Автор Тема: Очередной спор про формальную логику  (Прочитано 136768 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #680 : 27 Февраль, 2012, 17:53:34 pm »
Цитата: "DV"
Возможно, но так понимаю, вы говорите о выделении неизменного в окружающем мире? Формальная логика не утверждает этого, а закон тождества имеет отношение только к мысли, к правилам рассуждения, то есть закон тождества говорит только том, что мысля что-то, мы должно однозначно определять это что-то в цепи рассуждения, не подменяя содержание тезиса.
Если все проблемы нарушения закона тождества сводились только к антонимам языка, то, конечно, всё было бы элементарно просто. К сожалению, реальность подсовывает множество куда более сложных задач.
Да, разумеется, я говорю о рассуждениях, но рассуждениях о предметах, отражающих явления реального мира. И в этом реальном мире нет ничего неизменного, поэтому и в рассуждениях приходится постоянно иметь дело с «текучими», изменяющимися предметами. И подмножество рассуждений, которое выделяется формальной логикой, и в котором предмет рассуждения постулирован неизменным – это только один из возможных вариантов, а совсем не абсолют.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #681 : 27 Февраль, 2012, 19:34:30 pm »
Цитата: "Снег Север"
Если все проблемы нарушения закона тождества сводились только к антонимам языка...
прошу прощения, не антонимам а омонимам, описка...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн DV

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Репутация: +2/-0
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #682 : 27 Февраль, 2012, 21:38:17 pm »
Цитата: "Снег Север"
Если все проблемы нарушения закона тождества сводились только к антонимам языка, то, конечно, всё было бы элементарно просто. К сожалению, реальность подсовывает множество куда более сложных задач.
Да, разумеется, я говорю о рассуждениях, но рассуждениях о предметах, отражающих явления реального мира. И в этом реальном мире нет ничего неизменного, поэтому и в рассуждениях приходится постоянно иметь дело с «текучими», изменяющимися предметами. И подмножество рассуждений, которое выделяется формальной логикой, и в котором предмет рассуждения постулирован неизменным – это только один из возможных вариантов, а совсем не абсолют.
Может быть, возьмем какой-нибудь предмет окружающего мира и построим его формулу? Например, такое явление как человек. Подтверждается ли практически ваше утверждение?

Человек как биосоциальное существо тоже подвержен изменениям, но понятие "человек" не меняется. Человеком мы можем назвать живой организм отряда приматов вида Гомо Сапиенс, а можем и общественным существом, выступающее в обществе как личность. В конечном итоге, в понятие человека мы вкладываем два содержания: биологическое и социальное. Природа человека диалектична.

А вот теперь можно задать вопрос об соотношении выше изложенного с правилами формальной логики. Первое. Представленное рассуждение можно признать соответствующим правилам формальной логики, так как посылки истины, умозаключения правильны. Таким образом, диалектичность, двойственность природы человека - это логичный вывод из данных посылок. Второе. Закон тождества формальной логики никак не страдает от того, что природа человека двойственна и противоречива, так как мы понимаем под человеком именно биосоциальное живое существо, а не вид птиц или форму блюдец. Везде и всегда в одном умозаключении мы будем придерживаться тождественного понятия "человек". Это гарантирует нам правильность вывода, который, конечно, будет неверным, если кто-то под человеком будет понимать бестелесное существо, а кто-то только млекопитающее, третий же будет говорить о человеке как о бисоциальном существе. Закон тождества будет работать в любых случаях, при любом понимании природы человека, ведь он гарантирует правильность умозаключений, а не изначальную истинность посылок, но даже верующие должны договориться об едином понимании своих понятий. Хотя, конечно, спор о понятиях - это отдельное большое дело.

Закон тождества можно найти в начальных этапах определения понятий. Исследователь изучает конкретное явление, и он не может по своей воле на протяжении одного и того же исследования поменять изучаемое явление. Это будет нелогично, и вся его научная работа пойдет насмарку. Если ученый изучает процесс спаривания кроликов, то на протяжении всей свой научной работы он обязан изучать именно этот предмет, а не перепрыгивать на изучения процесса спаривания рыб. Даже не определяя закон тождества в формуле, любой диссертационный совет отклонит такую работу, исходя, скорее, из очевидной ошибки исследования, даже не формулируя факт нарушения закона тождества. Сам процесс спаривания кроликов может быть противоречивым, изменчивым, включать в себя разнообразие факторов и причин своего генезиса и окончания, но он неизменен, если так можно выразиться, в одном - в себе, то есть он как явление наличествует в бытии.

Что вы думаете по этому поводу? Как считаете, можно ли данные рассуждения признать более-менее верными? Если нет, но в чем заблуждение?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #683 : 27 Февраль, 2012, 23:03:01 pm »
Цитата: "DV"
Закон тождества формальной логики никак не страдает от того, что природа человека двойственна и противоречива
В чём противоречивость природы человека, по-Вашему?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Снег Север

  • Гость
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #684 : 28 Февраль, 2012, 04:48:45 am »
Цитата: "DV"
Первое. Представленное рассуждение можно признать соответствующим правилам формальной логики, так как посылки истины, умозаключения правильны. Таким образом, диалектичность, двойственность природы человека - это логичный вывод из данных посылок. Второе. Закон тождества формальной логики никак не страдает от того, что природа человека двойственна и противоречива, так как мы понимаем под человеком именно биосоциальное живое существо, а не вид птиц или форму блюдец. Везде и всегда в одном умозаключении мы будем придерживаться тождественного понятия "человек".
Проблемы появятся как только вы отойдете чуть дальше от тривиальной повседневности в любую область науки, изучающей человека.
Например, антропогенез – неандерталец, это человек? В любом из двух значений? Часть антропологов, считает, что в биосоциальном смысле – да, часть – что нет. И биологические отличия велики. А кроманьонец – гарантированно человек? Или тоже нет?

Еще раз обнажаю суть проблемы – как только логические рассуждения отходят от «детсадовского» уровня, с его прописанной стопроцентной однозначностью, возникают проблемы, аналогичные вышеописанной. И единственный выход для формально-логических схем – волюнтаристическое предписывание однозначности понятия. Но лично меня такое далеко не всегда может устроить.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #685 : 28 Февраль, 2012, 04:51:17 am »
Цитата: "antirex"
В чём противоречивость природы человека, по-Вашему?
А вы можете назвать хоть одну составляющую природы человека, которая НЕ была бы противоречива?
Начиная с самого понятия "природа человека"? :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #686 : 28 Февраль, 2012, 14:20:25 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "antirex"
В чём противоречивость природы человека, по-Вашему?
А вы можете назвать хоть одну составляющую природы человека, которая НЕ была бы противоречива?
Начиная с самого понятия "природа человека"? :wink:
Да любое понятие, дабы быть применимым в процессе общения, должно иметь степень определённости, позволяющую отличить его от иных используемых понятий. Иначе продуктивного общения не получится.
Что же касается понятия "природа человека", то его содержание будет именно таким, каким мы договоримся (если договоримся) его наполнить.

Кстати, сомневаюсь, что мы с Вами и под  "противоречивостью" понимает одно и тоже.
Поэтому, не мешало бы определиться и с этим (на 47-й странице) :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #687 : 28 Февраль, 2012, 19:34:55 pm »
Цитата: "antirex"
Да любое понятие, дабы быть применимым в процессе общения, должно ...
Ну и ссё, собсно...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #688 : 28 Февраль, 2012, 21:45:41 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "antirex"
Да любое понятие, дабы быть применимым в процессе общения, должно ...
Ну и ссё, собсно...
А это чё было?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн DV

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 183
  • Репутация: +2/-0
Re: Очередной спор про формальную логику
« Ответ #689 : 28 Февраль, 2012, 22:40:01 pm »
Цитата: "Снег Север"
Проблемы появятся как только вы отойдете чуть дальше от тривиальной повседневности в любую область науки, изучающей человека.Например, антропогенез – неандерталец, это человек? В любом из двух значений? Часть антропологов, считает, что в биосоциальном смысле – да, часть – что нет. И биологические отличия велики. А кроманьонец – гарантированно человек? Или тоже нет?
Подождите. Закон тождества не о том. Вы приводите примеры, которые доказывают другой тезис - тезис о том, что формальная логика не изучает мир. Конечно, это так. Формальная логика разрабатывает формы мышления, приводящие к правильным выводам. Так, если ученым установлено, что человек - продукт эволюции, то нелогично утверждать, что человек - продукт творчества Бога или инопланетян. И от этих требований логики никому никуда не деться. Дело не в детсадовском уровне, а в понимании логики как основы правильного мышления.

Точно также дело разворачивается и с законом тождества. Я тоже лично не понимаю как можно говорить о том, что где-то можно выйти за пределы логики и достичь положительных результатов. Это все равно что называть бред сумасшедших видом логичного мышления, адекватно отражающего окружающий мир. Все, что вне логики - бред, иррациональный поток сознания. Да и то, надо сказать, психиатры изучаются своих больных, опираясь на научную методологию и формы логики.  

Неандерталец - человек или нет? Закон тождества не о том. Закон тождества требует в этом примере, чтобы обсуждался именно неандерталец, а не кроманьонец. Закон тождества не выясняет биологические, психологические и иные характеристики тех или иных представителей рода Homo (кстати, неандертальцы относятся к гоминидам, к Человеку. Так что вопрос, думается, решен), он требует тождества понятий, терминов, аргументации, идей, мыслей, то есть требует единства предмета изучения. В научном изучении различных представителей гоминид также используется логика с ее законами. Если ученые установили, что неандертальцы обладали теми или иными признаками, позволяющими назвать неандертальцев людьми, то нелогично будет отрицать это. Кстати, наш закон тождества тоже будет здесь использоваться. Например, анализ речи неандертальцев. Была или нет? Если была, то в какой форме? Изучая этот вопрос, нельзя, запрещено менять предмет изучения, и доказывать, что неандертальцы не владели языком и т.д.

Я думаю, что в таком понимании формальной логики (а можно сказать, логики вообще), сама эта логика носит все-таки объективный характер.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Veritas est adaequatio rei et intellectus - истина есть соответствие вещи и интеллекта.