Очередной спор про формальную логику

[Снег Север]

Да любое понятие, дабы быть применимым в процессе общения, должно иметь степень определённости, позволяющую отличить его от иных используемых понятий. Иначе продуктивного общения не получится.
Что же касается понятия "природа человека", то его содержание будет именно таким, каким мы договоримся (если договоримся) его наполнить.

Что меня восхищает в адептах формальной логики и в вас, в частности, это полнейшее ею пренебрежение в дискуссии. Ведь опять у вас «в огороде бузина, а в Киеве дядька».
«Степень определенности» понятия не имеет никакого отношения к содержанию понятия и к (не)противоречивости его свойств. Поскольку противоречивость – тоже вполне определенное качество.

Кстати, сомневаюсь, что мы с Вами и под  "противоречивостью" понимает одно и тоже.
Поэтому, не мешало бы определиться и с этим (на 47-й странице)

Еще один повод восхититься вашим умением воспринимать доводы оппонента. Я не раз и не два разъяснял, что под противоречивостью понимаю в точности то же, что под ней понимается в подавляющем большинстве учебников, монографий, статей по диалектической логике. И ничего иного.
Если вы, как обычно, поленитесь выяснять, то вот – можете распечатать и повесить над монитором: «Противоречивость – это ситуация, когда, как минимум, из А следует В и из А следует не-В, причем оба следствия формально-логически равноправны». Вопросы многозначной формальной логики я, для простоты, не рассматриваю.

[Снег Север]

Я тоже лично не понимаю как можно говорить о том, что где-то можно выйти за пределы логики и достичь положительных результатов.

Тезис довольно слабый. Ну так почитайте психологическую литературу и узнайте. Да и тут вам примеры давались не раз – ассоциативное мышление, интуитивное мышление, действие по аналогии. Всё это примеры внелогического мышления, весьма распространенные и дающие вполне приемлемые положительные результаты в огромном числе ситуаций.

И вы сами легко найдете примеры, когда логическое мышление не дает положительных результатов – из-за ошибок в посылках.

Или вы под «положительным результатом» понимаете исключительно правильный формальный вывод в рамках формальной схемы? Тогда у вас, простите, «масло масляное», тавтология выходит.

Неандерталец - человек или нет? Закон тождества не о том. Закон тождества требует в этом примере, чтобы обсуждался именно неандерталец, а не кроманьонец.

Подмена тезиса у вас сознательная, или вы сами ее за собой не заметили?
Изначально то в рамках «закона тождества» у вас речь шла о человеке! А не о неандертальце или кроманьонце. И что получается из вашего «закона тождества» – мы можем говорить о неком абстрактном «человеке», но не имеем права упоминать неандертальца и кроманьонца. Или можем говорить о неандертальце, но не имеем права упоминать «человека» и кроманьонца? Это, по вашему, продуктивный метод мышления? По моему, так это формалистическая чушь на постном масле.

[Antediluvian]

А это чё было?

Ну Вы же сами сказали, что определённость, да и то лишь в какой-то степени, присуща понятиям, но никак не предметам объективной действительности. А в формальной логике выдвигается требование неизменности содержания понятия в процессе рассуждения, т.е. она применима даже не ко всем операциям с понятиями, не говоря уже обо всём вообще. Так о чём спор-то?

[Antediluvian]

Изначально то в рамках «закона тождества» у вас речь шла о человеке! А не о неандертальце или кроманьонце. И что получается из вашего «закона тождества» – мы можем говорить о неком абстрактном «человеке», но не имеем права упоминать неандертальца и кроманьонца. Или можем говорить о неандертальце, но не имеем права упоминать «человека» и кроманьонца? Это, по вашему, продуктивный метод мышления?

Не скажу за все науки, но лично мне, объясняя студентам то или иное понятие, нередко приходится говорить, что его границы довольно размыты, что само оно достаточно условно и что не надо ждать от науки, что она на каждый вопрос ответит чёткой и строгой дефиницией. Причём наиболее неопределёнными являются основные понятия, на которых строится та или иная система взглядов.

[Снег Север]

Изначально то в рамках «закона тождества» у вас речь шла о человеке! А не о неандертальце или кроманьонце. И что получается из вашего «закона тождества» – мы можем говорить о неком абстрактном «человеке», но не имеем права упоминать неандертальца и кроманьонца. Или можем говорить о неандертальце, но не имеем права упоминать «человека» и кроманьонца? Это, по вашему, продуктивный метод мышления?

Не скажу за все науки, но лично мне, объясняя студентам то или иное понятие, нередко приходится говорить, что его границы довольно размыты, что само оно достаточно условно и что не надо ждать от науки, что она на каждый вопрос ответит чёткой и строгой дефиницией. Причём наиболее неопределёнными являются основные понятия, на которых строится та или иная система взглядов.

Конечно, и это тоже существенно. И я уже приводил аналогичные примеры из математики и физики.

[antirex]

Что меня восхищает в адептах формальной логики и в вас, в частности...
Еще один повод восхититься вашим умением...

Видимо, это Ваша тяга к восхищениям не позволяет Вам вникнуть в суть прочитанного. Определённость понятия   "природа человека" не достижима без определённого его содержания.

«Противоречивость – это ситуация, когда, как минимум, из А следует В и из А следует не-В, причем оба следствия формально-логически равноправны».

Важное дополнение, которое Вы часто игнорируете в своих попытках объявить какое-либо явление противоречивым: в обоих случаях А должно рассматриваться
в одном и том же отношении.
Не выполнение этого правила приводит к размыванию понятия "противоречивый", превращая его из чёткого логического понятия в образно-поэтически-эмоциональное, которое всяк понимает по своему.

[antirex]

А это чё было?

Ну Вы же сами сказали, что определённость, да и то лишь в какой-то степени, присуща понятиям, но никак не предметам объективной действительности. А в формальной логике выдвигается требование неизменности содержания понятия в процессе рассуждения, т.е. она применима даже не ко всем операциям с понятиями, не говоря уже обо всём вообще. Так о чём спор-то?

Что вы понимаете под "она применима"?

Описывающую функцию ФЛ?
 Так она применима к любым рассуждениям.

Предписывающую?
 Отказываясь от следования предписаниям ФЛ (то же требование неизменности содержания понятия в процессе рассуждения), Вы рискуете получить рассуждения путанные и бессвязные. Это вряд ли поспособствует адекватному пониманию явлений и предметов.

[antirex]

В чём противоречивость природы человека, по-Вашему?

А вы можете назвать хоть одну составляющую природы человека, которая НЕ была бы противоречива?
Начиная с самого понятия "природа человека"? :wink:

Жду от Вас

хоть одну составляющую природы человека, которая

была бы противоречива.
И с обязательным соблюдением требования "в одном и том же отношении".

[DV]

В чём противоречивость природы человека, по-Вашему?

Формулу Снег Север привел, хотя я не соглашусь с его последующим комментарием. Я хотел бы уточнить, что противоречивость природы человека - это факт, вытекающий из наличия противоположных явлений. Самые явные такие явления - социальная и биологическая природа человека. Противоречия возникают, например, в мотивации поведения. Так, общественная мораль предписывает воздерживаться от сношения с чужими женами, а вот инстинкт полового размножения требует иного. Инстинкт "не понимает" требования социальных регуляторов поведения. Человеку приходится бороться с самим собой, если, конечно, он плохо воспитан в детстве. Да и хорошо воспитанному человеку не уйти от борьбы с искушением. И так почти во всем.

Теперь о несогласии с комментарием Снега Севера. Противоречие логическое и противоречие диалектическое, как это известно и как это понимает и сам Снег Север, - вещи разные. Первое относится к нашим мыслям, второе - к явлениям нашего мира. Диалектическое противоречие логически непротиворечивое понятие. Данное противоречие полностью соответствует логике. Признание диалектики - это разумный логичный вывод, вытекающий из анализа фактов, связанных с формами движения материи. Тут не идет речь о логической равноправности. То, что противоречия существуют в мире, существуют в вещах, не означает того, что они должны существовать в мыслях. Наоборот, в мыслях противоречия не допускаются. Любое противоречие в мыслях будет называться логическим противоречием, и на это основании считаться ошибкой мышления. Так, антидиалектическое мировоззрение Поппера или метафизическое мировоззрение большинства верующих - это следствие логических ошибок в мышлении.

Хочется еще раз подчеркнуть, что формальная логика - это целостная наука о формах, законах адекватного, правильного мышления. Она не является закостенелой и закрытой, мы уже проследили этапы ее развития от логики софистов до математической логики (которая, кстати, появилась в трудах Лейбница). Особо хочу отметить логику Аристотеля. Все-таки, думаю, что она стоит особняком, так как Аристотель не только разработал правила вывода (силлогистику), но и связал логику с теорией познания, поставил вопрос о связи логики с бытием, то есть философски подошел к природе логики и логического мышления. Мысли Аристотеля о логике очень глубоки, а поэтому заслуживают отдельных слов.

[antirex]

В чём противоречивость природы человека, по-Вашему?

Формулу Снег Север привел, хотя я не соглашусь с его последующим комментарием. Я хотел бы уточнить, что противоречивость природы человека - это факт, вытекающий из наличия противоположных явлений.

Вот он, классический случай.
Подмена понятий в самом начале рассуждений. Произвольное смешивание понятий "противоположные" и "противоречивые". В итоге за противоречивым скрывается противоположное. Надеюсь, понятно, что это не одно и тоже.

Так, антидиалектическое мировоззрение Поппера или метафизическое мировоззрение большинства верующих - это следствие логических ошибок в мышлении.

Поппер, кстати,  логическими ошибками в мышлении типа подмена понятий не страдал.

А ведь всё просто.
Говоря о противоречиях, подразумевайте именно противоречия.