Очередной спор про формальную логику

[KWAKS]

Снег Север, поп..

Я представляю Ваши рассуждения так:
. . .
...ДАЛЕЕ...
3. .=>
4. В топку ФЛ.
...УРА!..

\

АБСОЛЮТНО ВЕРНО - представляете Вы его рассуждения !

[antirex]

На этом можно и остановиться. До аргументированного описания "противоречий в картине мира".

Перечитайте написанное ранее, в т.ч. по ссылкам.
Если же религия не позволяет понять аргументы, то вам уже ничто не поможет...

Я писал об аргументированном описании. Ваши же примеры больше походят на наборы деклараций.

[Снег Север]

Я писал об аргументированном описании. Ваши же примеры больше походят на наборы деклараций.

Мне не дано знать, что может означать "аргументированное описание" для вас. И, честно признаюсь, мне оно и не слишком интересно. Мне вполне достаточно, что эти описания оказались аргументированными для меня самого и для многих тысяч умных людей до вас и, полагаю, что и после вас. Если верить известному историческому анекдоту, то одному известному математику даже элементарную геометрическую теорему не удалось аргументированно доказать некому ученику. И пришлось поклясться "честью дворянина", что она верна... :wink:

[KWAKS]

.., почему Вы так долго дискутируете со Снегом Севером и другими....

Хо..нькое уточнение - KWAKS у меня уже год стоит в игноре .. (кроме редких реакций на особенно крутые перлы)...

\

Вот то-то, братек, за всю свою жизнь - ты и поумнеть НЕ МОЖЕШЬ ни разу . .

ПОТОМУ, что ты каждый раз - наглухо закрываешься . .

ОТ ЛЮБЫХ ВЗЫВАНИЙ К ТВОЕМУ РАССУДКУ !

От кого бы эти взывания не исходили ! ! !

[Вопрошающий]

Снег Север

О роли противоречия в познании
О том же, но с ответами на наиболее частые возражения формальных логиков и с разбором парадокса Зеннона "Летящая стрела одновременно и находится, и не находится в данном месте".

Неужели??!! Неужто волшебная диалектическая "логика" разобралась с "парадокса Зеннона"?!
Такое пропустить никак нельзя, поэтому усаживаемся поплотнее, пристёгиваем ремни и под тревожную барабанную дробь приступаем к созерцанию поединка века - диалектическая "логика" vs "парадокса Зеннона":

...Я думаю, что апория Зенона не разрешается словесно, путем замены одних словечек другими. Я думаю, что действительное разрешение этого ДИАЛЕКТИЧЕСКОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ в определениях БУДЕТ КОГДА-ТО НАЙДЕНО в экспериментальной и теоретической физике, в составе учения о времени и пространстве.

Шо, и это ВСЁ?!?! И это ВСЁ, на что оказался способен сей "могучий" инструмент - диалектическая "логика"?!
Да-а-а, прямо скажем – не густо. Это по рабоче-крестьянски называется – "мах на Солнце, трах на жопу"(с)
Придётся отстегнуться и подмогнуть диалектической "логике" – если она может позволить себе ожидать у моря погоды для "разрешения этого диалектического противоречия", то ФЛ не может "ждать милости у природы"(с), тем более, что это "диалектического противоречие" выеденного яйца не стоит.
Но начать следует с другой апории Зенона:

Медимн зерна
Каждое отдельное зерно падает на землю бесшумно. Тогда отчего медимн (большой мешок) зерна падает с шумом?

На примере этой апории наглядно видна метода Зенона – берётся ложная посылка и глубокомысленно обсасывается.  Причём в данном случае ложная посылка показывает отсутствие наблюдательности у Зенона – то, что у разных людей разная острота слуха  было замечено ещё до царя Гороха. И из того, что глуховатый субъект мог не услышать падение и половины мешка вовсе не следует, что она падает бесшумно.
Тот же подход у Зенона и в апории "Стрела":

Летящая стрела неподвижна, так как в каждый момент времени она покоится, а поскольку она покоится в каждый момент времени, то она покоится всегда.

Прежде всего – с какого бодуна летящая стрела "в каждый момент времени покоится"? Из чего это следует? Если вспомнить, что механическое движение это изменение положения тела в пространстве относительно других тел с течением времени, то понятно, что движение есть до тех пор, пока есть течение времени.
Какое бы мы не выбрали "момент времени", летящая стрела отнюдь не будет "покоится", а будет двигаться - чем меньшей "момент времени" мы выбираем, тем меньшее расстояние будет пролетать стрела, но "покоится" она будет в одном-единственном случае - когда "момент времени" будет равен нулю.
Но если мы измеряем что-то в "моментах", то единицей измерения этого "чего-то" момент будет до тех пор, пока "момент" содержит, хоть мельчайшую долю этого самого "чего-то".
"Момент массы" будет "моментом массы" пока он содержит долю массы – если масса в "моменте" равна нулю, то это не "момент массы". "Момент длины" будет "моментом длины" пока он содержит долю длины – если длина в "моменте" равна нулю, то это не "момент длины" и т.д. и т.п.
Вот и выясняется, что "диалектическое противоречие" заключается в элементарной ошибке при наполнении содержанием понятия "момент". И что сопли жевать на предмет его "разрешения" могут только "диалектические логики".

[Снег Север]

Придётся отстегнуться и подмогнуть диалектической "логике" – если она может позволить себе ожидать у моря погоды для "разрешения этого диалектического противоречия", то ФЛ не может "ждать милости у природы"(с), тем более, что это "диалектического противоречие" выеденного яйца не стоит.

Запасся попкорном в ожидании чудесных откровений.

Но начать следует с другой апории Зенона:
Медимн зерна
Каждое отдельное зерно падает на землю бесшумно. Тогда отчего медимн (большой мешок) зерна падает с шумом?
На примере этой апории наглядно видна метода Зенона – берётся ложная посылка и глубокомысленно обсасывается.
 Причём в данном случае ложная посылка показывает отсутствие наблюдательности у Зенона – то, что у разных людей разная острота слуха  было замечено ещё до царя Гороха. И из того, что глуховатый субъект мог не услышать падение и половины мешка вовсе не следует, что она падает бесшумно.

Данное вступление, вероятно, должно было продемонстрировать интеллектуальный уровень лектора. И сразу поставить на место зарвавшегося недоумка Зеннона: «А ты кто такой?»
Увы, вместо этого получился громкий пук в лужу...
Разная острота слуха никак не отменяет наличие порога слухового восприятия. А наличие порога как раз и является причиной парадокса, причем не только в данном случае, но и во многих иных. В том числе в таких далеких, и, казалось бы, совершенно непохожих, как фильтрация сигналов в ступенчатых фильтрах... Но опасаюсь, что аффтару – разоблачителю шарлатана Зеннона, сие «не в коня корм»...  

Прежде всего – с какого бодуна летящая стрела "в каждый момент времени покоится"? Из чего это следует?

Вообще-то говоря, из ФЛ и следует. Раз стрела в данный момент времени находится в данном месте пространства, то она в нем покоится.

Если вспомнить, что механическое движение это изменение положения тела в пространстве относительно других тел с течением времени, то понятно, что движение есть до тех пор, пока есть течение времени.

Учебник физики за седьмой класс аффтар помнит. Это похвально.

Какое бы мы не выбрали "момент времени", летящая стрела отнюдь не будет "покоится", а будет двигаться - чем меньшей "момент времени" мы выбираем, тем меньшее расстояние будет пролетать стрела, но "покоится" она будет в одном-единственном случае - когда "момент времени" будет равен нулю.

Интересно. До аффтара только сейчас дошло, что понятие «момент времени» как раз и означает «нулевой интервал времени»...

Но если мы измеряем что-то в "моментах", то единицей измерения этого "чего-то" момент будет до тех пор, пока "момент" содержит, хоть мельчайшую долю этого самого "чего-то".
"Момент массы" будет "моментом массы" пока он содержит долю массы – если масса в "моменте" равна нулю, то это не "момент массы". "Момент длины" будет "моментом длины" пока он содержит долю длины – если длина в "моменте" равна нулю, то это не "момент длины" и т.д. и т.п.

Масса тут приплетена ни к селу ни к городу, если аффтар это сам не понимает, то мои ему сочувствия. А вот с длиной не так просто. «Нулевая длина» - это точка. Если мы на интервале в один метр отметили точку в пяти сантиметрах от начала, то это именно «точка длины». А не массы или заряда. Как-то так.

Вот и выясняется, что "диалектическое противоречие" заключается в элементарной ошибке при наполнении содержанием понятия "момент". И что сопли жевать на предмет его "разрешения" могут только "диалектические логики".

Выясняется, что всё опровержение свелось к пустопорожнему жонглированию словесами. Увы.
Но попкорн съеден.

[Antediluvian]

механическое движение это изменение положения тела в пространстве относительно других тел с течением времени

Таки да, именно с течением времени. То есть требование ФЛ к какой-то одновременности - это очень сильная натяжка, поскольку никакой одновременности в реальности нет, как нет и момента времени, т.к. время постоянно изменяется. Между прочим, Modus на это обстоятельство уже указывал.

[antirex]

Разная острота слуха никак не отменяет наличие порога слухового восприятия.  А наличие порога как раз и является причиной парадокса, причем не только в данном случае, но и во многих иных.

Какого нах парадокса, о чём Вы, уважаемый? Тот факт, что одно зерно при падении может вызвать колебания воздуха, не уловимые ухом с расстояния человеческого роста (от места падения до уха), а горсть зерна вызывает колебания, вполне различимые? - это парадокс?
Не-е-ет, что ни говорите, а старина Квакс всё-таки иногда оказывается прав...

[antirex]

Я писал об аргументированном описании. Ваши же примеры больше походят на наборы деклараций.

Мне не дано знать, что может означать "аргументированное описание" для вас. И, честно признаюсь, мне оно и не слишком интересно. Мне вполне достаточно, что эти описания оказались аргументированными для меня самого и для многих тысяч умных людей до вас и, полагаю, что и после вас. Если верить известному историческому анекдоту, то одному известному математику даже элементарную геометрическую теорему не удалось аргументированно доказать некому ученику. И пришлось поклясться "честью дворянина", что она верна... :wink:

Хороший анекдот. Просто изумительный. А если его ещё и применить к Вашему отношению к ФЛ - то этому анекдоту вообще б цены не было, если бы ... анекдоты, тосты, частушки и прочую развлекуху кто-нибудь воспринимал, как аргумент.

[Снег Север]

Какого нах парадокса, о чём Вы, уважаемый? Тот факт, что одно зерно при падении может вызвать колебания воздуха, не уловимые ухом с расстояния человеческого роста (от места падения до уха), а горсть зерна вызывает колебания, вполне различимые? - это парадокс?

А вы не видите парадокса? И в том, "с какого числа песчинок начинается куча" - тоже?
Ну что же, вам легко живется на свете. Хорошо быть роботом. Все логические цепи прошиты, все ответы запрограммированы... Завидую... Нам, людям, как-то посложнее...