Автор Тема: Очередной спор про формальную логику  (Прочитано 135188 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #70 : 06 Январь, 2012, 10:14:37 am »
Цитата: "antirex"
Снег Север, поправьте меня, если я не прав.
Я представляю Ваши рассуждения так:
1. Мышление об объекте тождественно самому объекту. =>
2. Если мышление об объекте противоречиво, то противоречив и сам объект .
...ДАЛЕЕ...
3. ФЛ утверждает ошибочность противоречивого мышления.=>
4. В топку ФЛ.
...УРА!..
Вы, как и положено субъективному идеалисту, адепту секты ФЛ, представляете мои рассуждения в точности наоборот тому, что я вам доказываю.
"Мои" рассуждения (на самом деле - рассуждения любого вменяемого материалиста и естествоиспытателя) следующие:
1) Наше мышление о реальном мире, базирующееся на опыте и подтверждаемое опытом, свидетельствует о существовании неразрешимых противоречий в картине мира.
2) Полагая наше мышление адекватным опыту, мы вынуждено должны полагать, что эти противоречия - отражение противоречивости объективной реальности.
3) Если мы хотим понять противоречивый мир, мы обязаны найти соответствующий понятийный аппарат и инструментарий для этого.
4) ФЛ непригодна для этой цели Это НЕ означает, что ФЛ вообще ни для чего не непригодна. Она непригодна лишь в качестве ЕДИНСТВЕННОЙ основы правильного мышления.
5) Диалектическая логика способна описать противоречивые явления и, поэтому, пригодна для основы правильного мышления.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #71 : 06 Январь, 2012, 10:27:39 am »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "antirex"
Тем более, нет никакого противоречия в реале. Противоречие только в голове.
Так ведь и предмет науки логики находится исключительно в голове. Тому, что в реале, нет никакого дела до логики.
Ну енто Вы погорячились. Если в реале имеется субъект (как часть реала), которому небезразлично правильное мышление, ему есть дело до логики.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #72 : 06 Январь, 2012, 10:39:02 am »
Цитата: "antirex"
Ну енто Вы погорячились. Если в реале имеется субъект (как часть реала), которому небезразлично правильное мышление, ему есть дело до логики.
А желание правильно мыслить, наряду с самим мышлением, разве не в башке этого субъекта?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #73 : 06 Январь, 2012, 12:10:20 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "antirex"
Ну енто Вы погорячились. Если в реале имеется субъект (как часть реала), которому небезразлично правильное мышление, ему есть дело до логики.
А желание правильно мыслить, наряду с самим мышлением, разве не в башке этого субъекта?
Именно там (по крайней, мере у большинства). А башка - в реале.
В любом случае, логичность утверждения имеет значение лишь для того, кто мыслит  - вы это хотите сказать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #74 : 06 Январь, 2012, 13:05:33 pm »
Цитата: "Снег Север"
"Мои" рассуждения (на самом деле - рассуждения любого вменяемого материалиста и естествоиспытателя) следующие:
1) Наше мышление о реальном мире, базирующееся на опыте и подтверждаемое опытом, свидетельствует о существовании неразрешимых противоречий в картине мира.
На этом можно и остановиться. До аргументированного описания "противоречий в картине мира".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн FriendX

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 586
  • Репутация: +0/-0
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #75 : 06 Январь, 2012, 14:28:33 pm »
Цитата: "Antediluvian"
Цитата: "antirex"
Ну енто Вы погорячились. Если в реале имеется субъект (как часть реала), которому небезразлично правильное мышление, ему есть дело до логики.
А желание правильно мыслить, наряду с самим мышлением, разве не в башке этого субъекта?

А вы какой эталон мышления можете предложить? Он уже существует? Кто его автор?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Вопрошающий

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 921
  • Репутация: +13/-0
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #76 : 06 Январь, 2012, 14:48:16 pm »
Antediluvian
Цитировать
А я не говорил, что узрел противоречия между ФЛ и физикой.
Разве это не Вы сказали:

Согласно ФЛ, один из учёных сделал ложное высказывание. Физика, тем не менее, вполне соглашается с обоими учёными.

И если ФЛ говорит, что "один из учёных сделал ложное высказывание", а физика "вполне соглашается с обоими учёными", то, как не крути, а противоречие налицо.
Другой вопрос, что Вы не правы, когда говорите, что физика "вполне соглашается с обоими учёными" – физика, с подачи ФЛ, провела служебное расследование и НЕ согласилась ни с одним учёным. Физика установила, что оба ученых муйню городили – фотон НЕ частица и НЕ волна.
Цитировать
Вообще-то я (а строго гворя, даже не я) узрел взаимоисключающие свойства у одного и того же класса объектов. Ну вот так получилось. И описываются эти свойства также взаимоисключающими высказываниями. А ФЛ в данной ситуации применима с трудом. А что? У всякой науки или теории есть своя область применения, почему её не должно быть у ФЛ?
"Знов за рыбу гроші"(с).
"Область применения" ФЛ это мышление. ФЛ не "теория", а ЭМПИРИЧЕСКИ установленные правила мышления. И если субъект не использует ФЛ, то  это значит только одно – у оного субъекта мышление отсутствует как класс.
Теперь о "взаимоисключающие свойства". Когда Вы поймёте, В ЧЁМ ПРИЧИНА появления "взаимоисключающие свойства", то "будет вам счастье"(с). А для этого я снова Вам повторю то, что уже говорил, но до Вас не дошло – выяснить какими свойствами обладает тот или иной объект, а затем наполнить обнаруженными свойствами соответствующее данному объекту понятие – это не входит в сферу ответственности логики.
Если Вы обнаружили сепульку, то должны её осмотреть, взвесить, измерить и по результатам этой процедуры, наполнить содержанием понятие "сепулька". И только лишь после этого можете подавать это понятие на обработку ФЛ.
Усвоили? Осмотр, взвешивание, измерение и т.д. и т.п. это ВНЕЛОГИЧЕСКИЕ операции и к Вашим ошибкам при проведении этих операций ФЛ никакого отношения не имеет.
ФЛ и только она, может лишь указать, когда Вы в очередной раз "узрел взаимоисключающие высказывания" – пацан, ты или лоханулся когда высказывания лепил или лоханулся когда свойства определял. Иди и работай над ошибками.
Пример с сепулькой, если пример с фотоном Вы не усвоили – допустим, Вы взвесили группу сепулек и на основании этих измерений делаете "высказывание" – если вес объекта превышает 1 кг, то это не сепулька.
Через некоторое время Вы взвешиваете другую  группу сепулек и обнаруживаете, что все они весят больше 2 кг. И снова делаете "высказывание" – если вес объекта меньше 2 кг, то это не сепулька.
Вот теперь поразмыслите, что делать с "взаимоисключающими высказываниями" – "ФЛ в данной ситуации применима с трудом" или может, что-то в консерватории надо подправить? Катить бочку на ФЛ или матчасть ФЛ выучить?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Уточните значение слов, и вы избавите человечество от половины заблуждений (Рене Декарт)

Снег Север

  • Гость
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #77 : 06 Январь, 2012, 15:22:06 pm »
Цитата: "antirex"
Цитата: "Снег Север"
"Мои" рассуждения (на самом деле - рассуждения любого вменяемого материалиста и естествоиспытателя) следующие:
1) Наше мышление о реальном мире, базирующееся на опыте и подтверждаемое опытом, свидетельствует о существовании неразрешимых противоречий в картине мира.
На этом можно и остановиться. До аргументированного описания "противоречий в картине мира".
Перечитайте написанное ранее, в т.ч. по ссылкам.
Если же религия не позволяет понять аргументы, то вам уже ничто не поможет...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #78 : 06 Январь, 2012, 15:34:48 pm »
Цитата: "Вопрошающий"
И если ФЛ говорит, что "один из учёных сделал ложное высказывание", а физика "вполне соглашается с обоими учёными", то, как не крути, а противоречие налицо.
Это не противоречие «между ФЛ и физикой», это противоречие внутри самой физики, неразрешимое в ФЛ.
Цитата: "Вопрошающий"
"Область применения" ФЛ это мышление. ФЛ не "теория", а ЭМПИРИЧЕСКИ установленные правила мышления.
Вы серьезно считаете, что ФЛ – это ЕДИНСТВЕННЫЕ правила мышления?
Цитата: "Вопрошающий"
И если субъект не использует ФЛ, то  это значит только одно – у оного субъекта мышление отсутствует как класс.
Заявление столь же смелое, сколь и лишенное смысла. Если вы не знаете, что мышление не только не сводится к ФЛ, но даже и не базируется на ней, то вы просто очень многого не знаете о мышлении.
Цитата: "Вопрошающий"
А для этого я снова Вам повторю то, что уже говорил, но до Вас не дошло – выяснить какими свойствами обладает тот или иной объект, а затем наполнить обнаруженными свойствами соответствующее данному объекту понятие – это не входит в сферу ответственности логики.
Т.е. по вашей замечательной «логике» получается, что выяснение свойств объекта и наполнение обнаруженными свойствами соответствующее объекту понятие – это НЕ мышление? Очаровательно...  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: В плену опиумного дурмана.
« Ответ #79 : 06 Январь, 2012, 15:37:04 pm »
Цитата: "FriendX"
А вы какой эталон мышления можете предложить? Он уже существует? Кто его автор?
Существует. "Капитал". Автор - Карл Маркс.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »