Автор Тема: Цель существования атеиста?  (Прочитано 182042 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #150 : 07 Ноябрь, 2006, 23:42:39 pm »
Цитата: "Wаlsh code"
Пускай ради самого прогресса,однако от религии её отличает не догматичность,отсутствие элемента веры.
Где культ, там религия. Догмы и вера — дело наживное.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Desmodus

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 66
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #151 : 07 Ноябрь, 2006, 23:44:13 pm »
Shlyapa,
Цитировать
Суть у нас одна - противник.
У меня и мифологического персонажа по имени Сатана.


Никакой телепатии. Выделенное — это ли не вербализация твоей веры в сверхъестественное?

Хорошо прописанные мифологические (и даже литературные) персонажи имеют свои характеристики. И зачастую со временем начинают жить свое собственной жизнью, не встречался с таким "социальным явлением"?
И это совсем даже не говорит о том, что они при этом становятся чем-либо сверхъестественным... хотя, если говорит, то скорее о говорящем это=)))
Цитировать
Однако, этими «практиками» занимаются и верующие, и «успехи» на этом поприще демонстрируют не меньшие, чем атеисты.
Ну, если кто то где то прыгнул с крыши небоскреба, то это меня не оправдывает в глазах "непрыгунов", если я тоже так поступлю, не так ли?
Поэтому, если ты попал в зависимость от чего то (или возводишь в культ что то) - будь то бог/спаситель или учитель/водка, то ты не имеешь никакого права писать следующее:
Цитировать
Я атеист. У меня нет объкетов поклонения просто по определению.
Так почему же пишешь? Или ты на полном серьезе считаешь, что атеисты не могут быть алкашами? Или, что морально-психологическая зависимость от Бога принципиально отличается от психосоматической зависимости от Водки?
Или теперь уже я тебя неправильно понял?=)))
Цитировать
Нет. Он называл себя атеистам, на деле таковым не являясь.
А судьи кто?(с) Неужели же такой настолько поверхностно мыслящий и быстрый на определения субъект, как ты? Для себя, конечно, - да, только ты и есть судья. Но я ведь рассматриваю вопрос в контексте заявленной тобой "опасности для (со)общества" В данном случае - для этого форума.
А здесь, посмотри, - Wаlsh code, например, не разделяет твоего мнения и (о)суждения.
Так как будем отделять козлов от козлищ?=)))
Цитировать
Забанили его не за его убеждения, какими бы они ни были, а за его поведение.

А на чем, собссно, основывается это самое поведение (и нарушение правил в том числе)? В контексте агрессии и правонарушений?
Подумай, может все же найдешь что-нить общее между мотивацией верующего в Бога и в Его отсутствие. И если найдешь, то в дальнейшем откажешься от столь... максималистичных высказываний покакому-либо поводу, а?=)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Desmodus »

Оффлайн Desmodus

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 66
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #152 : 07 Ноябрь, 2006, 23:50:42 pm »
Цитировать
В общем, культ прогресса. Где культ — там религия. Культ прогресса [или Водки, не так ли?=)] ничуть не лучше культа библейского (и какого угодно доругого) бога.

Значит, я тебя все же правильно понял=)))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Desmodus »

Оффлайн Shlyapa

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 763
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #153 : 07 Ноябрь, 2006, 23:52:57 pm »
Цитата: "Desmodus"
Или ты на полном серьезе считаешь, что атеисты не могут быть алкашами? Или, что морально-психологическая зависимость от Бога принципиально отличается от психосоматической зависимости от Водки?
А тебе не кажется, что ты приписываешь мне взгляды, противоположные тем, что высказал выше?

Цитата: "Desmodus"
Или теперь уже я тебя неправильно понял?=)))
Сдаётся мне, понял ты меня правильно, но зачем-то (зачем?) вывернул наизнанку сказанное мной.


Цитата: "Desmodus"
Неужели же такой настолько поверхностно мыслящий и быстрый на определения субъект, как ты?  
Полагаешь, я сейчас кинусь доказывать, что я не поверхностно мыслящий и на определения не быстрый? Ну-ну.

Отдыхай.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Shlyapa »
Человек без веры в бога — всё равно, что рыба без велосипеда.

Оффлайн Desmodus

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 66
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #154 : 08 Ноябрь, 2006, 00:00:40 am »
Я влёгкую и без всякой грубости могу аргументировать свои выводы о твоей персоне. Просто последовательно процитировав твои собственные высказывания в процессе нашей нескучной беседы. Так что с моей стороны это определение совсем не грубость, а обычная констатация.
Так что не обижайся, плз. Тебе это совершенно не идет=)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Desmodus »

Оффлайн Youri

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #155 : 08 Ноябрь, 2006, 09:55:20 am »
Цитировать
Youri,
Цитата:
И буддисты и сатанисты, да и атеисты, кстати, не хотят страдать и трепть почем зря. Просто пути достижения этого у них разные.

Desmodus
Различие принципиальное: сатанизм и буддизм - мировоззрения; атеизм же - всего лишь его часть.
Отсюда: некорректно сравнивать часть с целым, не считаешь?
Я здесь не сравниваю мировоззрения (притом, что мировоззрения вполне можно сравнивать между собой), хотя и сатанизм и буддизм и атеизм и марксизм-ленинизм и даже пофигизм - вполне могут в каждом конкретном случае быть мировоззрением каждого конкретного человека. Речь была, скорее, о мироощущении. Я сравнивал приверженцев каждого направления исходя из их психологических мотивировок. (Я, кстати, в свое время и был инициатором возникновения топика Психология религии).
Хотя,все же  странно как это "гуманистично-материалистичный атеист " может "кардинально расходиться" с "позиции гуманизма". Он же гуманистичный?


Цитировать
Цитата:
По сути - все религии основываются на иррациональности, а атеизм - на рационалном познании. И в этоим их принципиальная разница.

Desmodus
Да, если относить сатанизм и буддизм к "идеалистическому миропониманию", - это принципиальная разница. Но, так ли это на самом деле? Как с точки зрения буддизма, так и сатанизма...
Думаю, не так - и то и другое (в своих основах), скорее философские, а не теософские, системы.
Конечно, некий малообразованный адепт и буддизма и сатанизма может считать, что теософия "выше" философии, поскольку всяк кулик свое болото хвалит. Но ясно же, что религии от атеизма отличаются именно философски. И тогда "иррациональность" любой религии неизбежно приведет ее приверженцев в лагерь идеалистов.

Цитировать
Цитата:
(я даже думаю, что родись многие наши доморощенные буддисты в странах, где буддизм - общепринят, они были бы все рвно не со всеми а выбрали бы что-нибудь нехарактерное).

Desmodus
Типа, "протестный электорат"?=)))
Не думаю. В буддизме существует достаточно много "ответвлений" (термин "нехарактерный", на мой взгляд, является неудачным по отношению к сути буддизма), куда при желании, но - осознанно - может уйти "наш буддист, живущий там".


Во-первых речь как раз о неосознаных мотивировках при выборе направлений, сект и прочих конфессий. В любой популяции есть недовольные и антагонистически настроеные. В любой религии, как и вслюбом обществе есть крайности - их не может не быть. В Индии, к примеру. есть секта банамати -очень похожая на сатанизм, основатель Аум Сенрике "стажировался" у буддистов. Да и от шиитов многие мусульмане открещиваются.
Во-вторых сатанизм - и есть аналог подобного антагонистического христианству ответвления.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Youri »

Оффлайн Desmodus

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 66
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #156 : 08 Ноябрь, 2006, 19:28:08 pm »
Youri,
Цитировать
(притом, что мировоззрения вполне можно сравнивать между собой)
С этим я совершенно не спорю. Что, по-идее, должно быть понятно из моего поста.
Цитировать
хотя и сатанизм и буддизм и атеизм и марксизм-ленинизм и даже пофигизм - вполне могут в каждом конкретном случае быть мировоззрением каждого конкретного человека.
Если цель нашего с тобой общения - ироничная пикировка, то да, могут быть. Если же мы, обсуждая некий, взаимоинтересующий вопрос, хотим лучше в нем разобраться, то нет, не могут быть. В частности, если исходить из "классического" определения понятия мировоззрение (ист. "БСЭ"): "Мировоззрение, - система взглядов на объективный мир и место человека в нём, на отношение человека к окружающей его действительности и самому себе, а также обусловленные этими взглядами основные жизненные позиции людей, их убеждения, идеалы, принципы познания и деятельности, ценностные ориентации...", то окажется, что из всех, перечисленных тобой систем, в это определение корректно вписываются только лишь сатанизм, буддизм и марксизм-ленинизм. Атеизм с его ответом "Бога нет!" на все "мировоззренческие вопросы", и пофигизм с "А пофиг!" - выпадают из "серьезного контекста".
Я так считаю. Если ты против, с удовольствием тебя выслушаю
Цитировать
Речь была, скорее, о мироощущении.
Если подходить с этой т.з, то здесь лучше рассматривать других животных, нежели человек. Ибо он своим осознанием и рационализацией собственного "мироощущения" будет вносить нехилые помехи в рассмотрение вопроса с этой позиции=)
Цитировать
Я сравнивал приверженцев каждого направления исходя из их психологических мотивировок.
Это "голая теория", или ты действительно имеешь на руках экспериментальные данные по данным категориям - сатанистам, буддистам и атеистам, подтверждающие ее истинность? Если второе, то хотелось бы ознакомиться с ними.
Цитировать
Я, кстати, в свое время и был инициатором возникновения топика Психология религии
Я многое пропустил из-за отсутствия=( Позднее непременно ознакомлюсь с этой темой.
Цитировать
Хотя,все же странно как это "гуманистично-материалистичный атеист " может "кардинально расходиться" с "позиции гуманизма". Он же гуманистичный?
Это совершенно не странно, если учитывать контекст. Оригинал выглядел так: "Поэтому тот же "гуманично-материалистичный атеист" вполне может "совпадать" с сатанистом с т.з. материализма и атеизма, но кардинально расходиться с позиции гуманизма", отсюда: сатанист и материалист достигают консенсуса в "общих вопросах" - первично, типа, бытие, но кардинально расходятся в "частностях" - касающихся отношения к человеку. Потому что оба они - материалисты и атеисты, но один - гуманист, а другой - мизантроп.
И что здесь может быть такого странного?=)
Цитировать
Конечно, некий малообразованный адепт и буддизма и сатанизма может считать, что теософия "выше" философии, поскольку всяк кулик свое болото хвалит.
В своих ответах на вопросы собеседников я озвучивал свое и только свое понимание сути сатанизма, поэтому рассмотрение этой - "малообразованноадептной" - стороны не касался. Постоянно соглашаясь с тем, что она в сатанизме несомненно присутствует. Как и с тем, что именно она делает сатанизм религией со всеми ее атрибутами и даже предикатами=)
Поэтому повторюсь: в любой мировоззренческой системе, и сатанизм здесь не исключение, есть те, кто принимает ее... бездумно - на веру. Я их называю потребителями, и предпочитаю этой темы не касаться без веских на то оснований.
Цитировать
Но ясно же, что религии от атеизма отличаются именно философски.
Не понял...
а) религии имеют "философскую основу", а атеизм не имеет никакой.
б) религии имеют "теософскую основу", а атеизм - философскую.
в) религии и атеизм на уровне "продвинутых пользователей" имеют одну - философскую основу, обоснованность и непротиворечивость которой является основным критерием выбора той или иной системы для этого самого "продвинутого пользователя".
Какой из предложенных вариантов ближе всего к смыслу твоего высказывания?
Цитировать
И тогда "иррациональность" любой религии неизбежно приведет ее приверженцев в лагерь идеалистов.
"Приверженцам" по-барабану рациональность или иррациональность какой-либо системы. Они не оперируют такими категориями, т.к. основное для них - нравится/не нравится; удобно/неудобно; етс. Т.е. выбор на уровне ощущений.
И такие есть везде - и в идеализме и в материализме. Только вот количественное соотношение разное: в первом "потребителей" большинство, во втром же - меньшинство (ибо тут думать надо по дефолту=).
Я это к тому, что и атеисты могут быть верующими. Что подтверждается одинаковыми реакциями (с непринципиальными психотипическими отклонениями) на факты "оскорбления предметов их веры" - весьма показателен в этом контексте пример с баном 49-го и похожестью реакций конкретных верующих - 49-го и Успокоителя (в Христа ли, Прогресс, - фиолетово) - на оскобления их "святынь".
Цитировать
Во-первых речь как раз о неосознаных мотивировках при выборе направлений, сект и прочих конфессий.
Насколько я понимаю суть буддизма (а мы ведь о нем говорили, не так ли?), его нельзя принять на неосознанном уровне. Я могу быть неправ, потому что не буддист. Если это так, то прошу привести аргументы в пользу возможности "неосознанного выбора", скажем, чань (дзен)-буддизма.
С интересом ознакомлюсь и переменю свое мнение в случае обоснованности приведенной аргументации.
Цитировать
В любой популяции есть недовольные и антагонистически настроеные.
Согласен. Какой процент в этой группе составляют буддисты, и какое именно направление они выбрали?
Цитировать
В индуизме, к примеру. есть секта банамати -очень похожая на сатанизм.
Не слышал о таких. Ссылку не подкинешь?
Цитировать
Во-вторых сатанизм - и есть аналог подобного антагонистического христианству ответвления.

Да. В большинстве своем.
Но это не весь сатанизм. Что я и пытался втолковать Shlyap`е.
И в чем совершенно не преуспел=)))
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Desmodus »

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #157 : 08 Ноябрь, 2006, 20:27:32 pm »
Цитировать
Догмы и вера — дело наживное.

Не факт!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!

Оффлайн Youri

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #158 : 08 Ноябрь, 2006, 21:50:02 pm »
Цитировать
Атеизм с его ответом "Бога нет!" на все "мировоззренческие вопросы",и пофигизм с "А пофиг!" - выпадают из "серьезного контекста".
Тогда установка типа «Бог есть!» тоже выпадает из серьезного контекста.  Современный атеизм это не просто отрицание бога. Атеизм основывается на  научном , т.е РАЦИОНАЛЬНОМ постижении мира, противопоставляя полученное таким путём знание - вере.  Атеизм основывается на принципах  гуманизма и утверждает первичность человека по отношению к любой социальной или религиозной структуре. Чем не законченная система взглядов? Хотя, впрочем, исходя из приведенного Вами определения, какое-нибудь племя Амазонии, полагающее, что земля – это спина гигантского жука – тоже имеет абсолютное право называться обладающим мировоззрением.

Цитировать
Речь была, скорее, о мироощущении.

Если подходить с этой т.з, то здесь лучше рассматривать других животных, нежели человек. Ибо он своим осознанием и рационализацией собственного "мироощущения" будет вносить нехилые помехи в рассмотрение вопроса с этой позиции=)
Помехи-то, конечно, неизбежны. Только вот вера-то  штука иррациональная и в своей основе питается как раз не от сознания, а , скорее, от подсознания.
Цитировать
Я сравнивал приверженцев каждого направления исходя из их психологических мотивировок.

Это "голая теория", или ты действительно имеешь на руках экспериментальные данные по данным категориям - сатанистам, буддистам и атеистам, подтверждающие ее истинность? Если второе, то хотелось бы ознакомиться с ними.
Увы, такие исследования из соображений политкорректности вряд ли кто-либо будет проводить. Единственное, я где-то уже выкладывыал на форуме данные опросов по России, показывающие стойкую связь между образовательным цензом и степенью «атеистичности» опрашиваемых (догадайтесь – обратно пропорциональная она или прямо пропорциональная). В том числе есть такая связь и между степенью образованности людей и склонностью отвечать, скорее, в «пантеистическом» духе. Типа, «что-то там такое есть все-таки –а это, на мой взгляд, скорее ближе к позиции буддизма, нежели классического христианского монотеизма. Естетственно, сатанисты в этих опросах не учитывались. Подобная же зависимость есть и между степенью «высокоранговости» ученых США и их склонности веры в бога.  Естетственно, сатанисты и в этих опросах не учитывались, но что-то мне подсказывает, что связь та же. Т.е. можно видеть по крайней мере некую связь уровня интеллекта (соглашусь, только в первом приближении) со склонностью не верить в монотеического бога. Если подытожить и сказать очень образно- то атеисты, скорее, "вычисляют" свою исключительность, а буддисты и сатанисты ее "чувствуют".

Цитировать
а) религии имеют "философскую основу", а атеизм не имеет никакой.
б) религии имеют "теософскую основу", а атеизм - философскую.
в) религии и атеизм на уровне "продвинутых пользователей" имеют одну - философскую основу, обоснованность и непротиворечивость которой является основным критерием выбора той или иной системы для этого самого "продвинутого пользователя".
Какой из предложенных вариантов ближе всего к смыслу твоего высказывания?
На само деле:
Г) и религии и атеизм в итоге будут имеет философскую основу (если, конечно, человек захочет дойти до этой стадии, и это, как правило или идеализм или материализм соответственно), но выбор происходит не на основе обоснованности или непротиворечивости того или иного варианта с точки зрения «потребителя», т.к. степень обоснованности каждой философской доктрины (именно как чисто философских систем) примерно одинаковая, а на основании личных подсознательных мотивировок и, повторяю, мироощущения человека. А это не просто мотивировки человека и его эмоции, вытекающие из темперамента и культурного окружения. На мироощущение сильно влияет и степень интеллекта. Т.е когда человек "привычно" ищет причинно-следственные связи и делает это хорошо (или плохо).

Цитировать
Т.е. выбор на уровне ощущений.
И такие есть везде - и в идеализме и в материализме. Только вот количественное соотношение разное:
Примерно про это я и говорю.

Цитировать
Во-первых речь как раз о неосознаных мотивировках при выборе направлений, сект и прочих конфессий.

Насколько я понимаю суть буддизма (а мы ведь о нем говорили, не так ли?), его нельзя принять на неосознанном уровне. Я могу быть неправ, потому что не буддист. Если это так, то прошу привести аргументы в пользу возможности "неосознанного выбора", скажем, чань (дзен)-буддизма.
С удовольствием это сделаю, если Вы укажете хотя бы один из аспектов сходста/отличия буддистов от, скажем, христианства – я тут же попытаюсь дать психологическую интерпретацию выбора по данному аспекту.

В общем же смысле - хоть дзен-буддисты себя выделяют от просто буддистов с акцентом в "практичность" своего учения, в основе - все та же иррациональность.
Цитировать
Цитата:
В индуизме, к примеру. есть секта банамати -очень похожая на сатанизм.
Не слышал о таких. Ссылку не подкинешь?

http://www.hindu.com/2005/11/17/stories ... 210500.htm
http://www.arcane-archive.org/religion/ ... nism-1.php

Цитировать
Во-вторых сатанизм - и есть аналог подобного антагонистического христианству ответвления.

Да. В большинстве своем.
Но это не весь сатанизм. Что я и пытался втолковать Shlyap`е.

Точно так же как не все христиане – добрые самаритяне, так и не все сатанисты – клиенты психбольниц. Но тенденция примерно такая.
« Последнее редактирование: 08 Ноябрь, 2006, 22:11:23 pm от Youri »

Оффлайн Wаlsh code

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 863
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #159 : 08 Ноябрь, 2006, 22:00:11 pm »
Цитировать
Только вот вера-то штука иррациональная и в своей основе питается как раз не от сознания, а , скорее, от подсознания.

Опа!
Оказалось вера,питается от подсознания,следовательно подсознание иррационально!
А тебе не приходило в голову,что вера не имеет ничего общего с сознанием,не над,не под ним?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wаlsh code »
Primus in orbe deos fecit timor!