Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 89613 раз)

Vivekkk, Jeremy H Boob PhD и 2 Гостей просматривают эту тему.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 726
  • Репутация: +136/-55
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1910 : 30 Ноябрь, 2020, 22:02:02 pm »
Vivekkk
Цитировать
Я-то историю СССР знаю получше Вас, оказывается.
Что? Десяток статей из философского словаря 1954г., "Литературной газеты" и журнала "Природа" Вы называете кибернетика под запретом?  Не существует ни одного документа, подтверждающего миф о целенаправленных гонениях на кибернетику. И знаете, содержание тех статей совадает с Вашими нынешними на неё нападками. Не прикладные вопросы, а именно философская составляющая не устраивала тех советских "гонителей", и аргументация их была ровно той же, что и у Вас - их не устраивало, что  процессы управления, а так же хранения и передачи информации едины  для любых живых организмов, машин, и (о, боже!) общества.
Я думаю, жили бы Вы в то время, мы бы сейчас читали Ваши статьи о реакционной лженауке - кибернетике. Но этот праздник жизни длился недолго -
все эти злопыхательные статьи сошли на нет в течении 2-3 лет, уже в дополнительном выпусе краткого философского словаря 1955г. позорную статью изъяли,  а  в философском словаре 1963 под редакцией Розенталя и Юдина кибернетика  определялась в полном соответствии с тем, против чего были направлены предыдущие статьи:
"Кибернетика (греч. — кормчий) — наука об общих чертах процессов и систем управления в технических устройствах, живых организмах и человеческих организациях. "

Цитировать
если в 1974 году не понимали до конца значение кибернетики, то сегодня уже ясно, что информация не является атрибутом материи и не свойственная неорганической материи, как и многим видам, классам, царствам органической
Значение кибернетики стало настолько очевидным уже в начале 60х, что риторика статей в философских словарях и профильных журналах поменялась на совершенно противоположную, каковой и остаётся по сей день:
"Кибернетика, не говоря уже об огромном практическом ее значении (она может быть названа теоретической основой автоматизации), имеет важнейшее философское значение. Она раскрыла новую сторону объективного мира, Связанную с наличием информационных процессов. В дополнение к изучению процессов преобразования вещества и энергии с появлением кибернетики, важной задачей научного познания становится изучение процессов преобразования информации. Благодаря этому кибернетика делает новый существенный вклад в обоснование материального единства мира, устанавливая новые связи между живой и неживой природой, ликвидируя ореол таинственности, к-рым идеалистическая философия традиционно окружала понятия цели, разума, сознания."
Краткий словарь по философии. Изд. 2-е
Под ред. И.В.Блауберга, П.В.Копнина
Можно взять практически любой словарь начиная с 1955 года, не говоря уже о современных и там будет примерно то же  - кибернетика - наука об общем в живых организмах, машинах и человеческом обществе.

Цитировать
Аналогия неверная. Кибернетические термины не отражают никаких реальных биологических объектов. Никаких кодов, знаков в ДНК нет. Я неоднократно об этом писал.
Это НЕ аналогия.
Вы можете писать сколько угодно вопреки тому, чему учат нас учебники. Ваше право не видеть кода в генетическом коде, информации в наследственной информации, воды в реке и солнца в небе.

Цитировать
Вы неверно понимаете. Субъективная реальность и есть информация. Идеальное и есть информация. А идеальное, субъективная реальность - это и есть социально порожденные знаки, символы
А так хорошо всё начиналось. Вы уж извините моё занудство, но как ещё можно донести до Вас, что
"ЗНАК — это чувственно  воспринимаемый предмет (читай материальный), который в процессе практической и  духовной деятельности человека  репрезентирует (представляет)  другой, отличный от него предмет."
Краткий философский словарь.
Я понимаю, конечно, что ограничивать полёт Вашей диалектической мысли какими-то жалкими словарями оскорбительно для Вас, но философия не поэзия, она не допускает вольного обращения с исходными понятиями.
Нет никакого альтернативного оределения знака.
memento mori

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 590
  • Репутация: +0/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1911 : 30 Ноябрь, 2020, 22:12:24 pm »
Что за чёрт! Очередной сайбирнетик - редукционист.

Да. Думаю, словосочетание "диалектический материализм" их привлекает как объект критики. Редукционизм, механический материализм, да и атрибутивная теория информации с ее идеей подселения всем объективно существующим вещам в мире некой сущности, - информации, которая и атомарной структуры не имеет, а следовательно, абсолютно духовна, а значит, происходит подселение души в мир, - все они враждебны к теории диалектического материализма.
Правила форума
Aut Deus, aut natura.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 590
  • Репутация: +0/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1912 : 30 Ноябрь, 2020, 22:40:28 pm »
Словари и справочники как раз должны отражать уровень современной науки.

Который может сильно упасть в будущем, деградировать, как в нынешней России, в которой университеты и научные институты вместо лабораторий строят храмы, а в образовательный стандарт включили богословие. Если такие словари современной России и Запада Вам по нраву, - пожалуйста. Однако, тогда не могу не заметить, что Вы очень наивный человек.

Цитировать
Если Вы считаете, что Ваше определение информации - это современная наука, а не первой половины XX века, то где-то должны быть соответствующие словари/справочники для профессионалов, причём выпущенных после 1991 года. Вот я и уточняю - где?

То, что было изложено тогда, - во много остается и сегодня истиной.

Цитировать
Также биологи говорят о наследственной информации в т.ч. в профессиональной науке, а не курсах для студентов.

Биологи говорят иносказательно, так как они понимают под информацией и информационным кодом совершенно иное, чем кибернетики. Обычный плюрализм понятий, доходящий до омонимов: звучат одинаково, а означают разное.

Цитировать
Хорошо, общество и социализация действительно существуют. Но как это помешает рассматривать человека так же, как Декарт рассматривал животных?

Тот простой факт, что сущность человека социальная, а не биологическая. Определяя понятие "человек", необходимо называть его существенные признаки, - те, без которых понятие не может существовать, а в нашем случае, это социальные признаки, совокупность которых и образует человека.

Цитировать
Как сложный механизм? Это ничему не будет противоречить, кроме религиозных догм. Если считаете, что противоречит - приведите экспериментальные факты.

Смешно. Учитесь у меня? Хорошо. Вы сами, кстати, так и не смогли привести факты, подтверждающих наличие некой информации в простейших организмах. А я приведу: есть такой экспериментальный факт как "дети маугли" - это человеческие особи без социализации. Итог: отсутствие мышления, самосознания, речи, субъективной реальности. Такие особи мало чем отличались от обычных животных, и мало чем походили на человека, кроме чистых биологических характеристик. Вот вам факт, подтверждающий, что социализация - причина появления мышления, речи, языка, идеального, то есть информации. И таких фактов много, особенно много их в возрастной психологии и педагогике, - науках, изучающих становление человека.

Цитировать
Нет, не одинаковое, если это было бы так, то мы не могли бы ничего запомнить.

Нет, одинаковое. Мозг состоит из нервных клеток, - без исключения. Нервные клетки - из сомы и отростков (дендритов и аксонов), далее  - молекулярный состав. Все это одинаково, в отличие от графита и алмаза, где имеются различия в самой кристаллической решетке.

Так, алмаз имеет невероятно прочную связь между атомами, что обусловлено их плотным расположением. Смежные атомы ячейки имеют форму куба, где частицы расположены на углах, гранях и внутри их. Это тетраэдрический тип строения. Такая геометрия атомов обеспечивает максимально плотную их организацию. Поэтому твердость алмаза такая высокая. Низкий атомный номер углерода, показывающий, что атом имеет небольшую атомную массу, а соответственно и радиус, делает его самым твердым веществом на планете.

Структура графита совершенно иная. На атомарном уровне она представляет собой ряд пластов, расположенных в разных плоскостях. Каждый из этих пластов представляет собой шестиугольники, которые примыкают друг к другу подобно сотам. При этом сильной связью обладают только атомы, расположенные в пределах каждого слоя, а между слоями связь хрупкая, они практически независимы друг от друга.

Таким образом, никакой аналогии между алмазом-графитом и мозгом человека нет и не может быть. Мозги людей по кристаллической решетке атомарной структуры не отличаются, - они одинаковы. Все различие людей проистекает от разной по уровню и качеству социализации и от нейронно-физиологических особенностей синтеза, обмена нервных клеток. Тут тоже есть диалектическая связь между работой нервных клеток и социализацией, - без которой даже уникальные связи нейронов не появятся.

Цитировать
И молекулярный состав тоже может чуть-чуть меняться по мере запоминания.

Не гоните чушь. У вас нет никаких доказательств этому утверждению. Физика элементарных частиц, молекулярная химия подчиняется своим и только своим законам, а не закономерностям социализации. Откуда взяться новым молекулам в клетке или им измениться по причине того, что человек прочитал садистско-порнографический роман маркиза де Сада? Где эксперименты? Кто проверял? Пока, как мне известно, ученые не могут найти конкретные нейронные корреляты мышления, сознания, речи, таланта и пр., а тем более, никто не изучал молекулярный состав мозга после чтения Пушкина или учебника по физике. Так что, не придумывайте.

Цитировать
Аналогия: компакт-диск с фильмом и с архивом книг будут иметь чуть-чуть разную структуру, за счёт чего по-разному отражать свет. Если просмотреть под хитрым углом, то можно невооружённым глазом определить, сколько мегабайт туда записали.

Вы снова забыли, что в данном споре ссылки на опредмеченное идеальное мы не принимаем?

Цитировать
Мне на ум пришла аналогия: вот есть пчелиный рой, поведение которого нельзя свести к поведению отдельной пчелы.


Еще раз об элементарном: клетка и элементарная частица - это разные уровни организации материи, разные явления, подчиняющиеся разным законам природы. Никакая аналогия с пчелами тут не уместна.

Цитировать
Всецело с Вами согласен: такой редукционизм действительно глуп. Но каким фактам противоречит, конкретно?

Например, такому факту, что причинами революция является не квантовый скачок или изменение температуры окружающей среды, а противоречие между производительными силами и производственными отношениями. Редукционизм это отрицает, сводя причины социальных явлений к физике элементарных частиц. Вы этому - блестящий пример.

Цитировать
Вы вот считаете, что философия - наука. Но тогда должен быть какой-то эксперимент, который доказывает ложность редукционизма.

Навалом. Экспериментов - сотни и тысячи в разных науках, не имеющих даже отношения к философии. Сам факт существования разных наук и разных предметов этих наук - формальное доказательство ложности редукционизма, но а по содержанию - это вся история науки. Ее мне вам просто не пересказать. Это вопрос уже качества образования. Учиться надо было хорошо, чтобы средний балл по диплому был не ниже 4,5 (это стандарт хорошего усвоения учебного материала). Хотя, тут, данное рассуждение справедливо при условии отсутствия коррупции высшего учебного заведения.
Правила форума
Aut Deus, aut natura.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 590
  • Репутация: +0/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1913 : 30 Ноябрь, 2020, 23:12:35 pm »
Что? Десяток статей из философского словаря 1954г., "Литературной газеты" и журнала "Природа" Вы называете кибернетика под запретом?

Так сделайте всем милость, да почитайте научные исторические исследования на эту тему. Да, под запретом, представляете? Запрет на публикацию статей. Запрет на публичное исследование. Запрет на международный обмен данными. Зассекречено все, междведомственные войны.
А насчет словаря - зря вы. Очень точно все описано. А Вы не согласны? 

Цитировать
Не существует ни одного документа, подтверждающего миф о целенаправленных гонениях на кибернетику. И знаете, содержание тех статей совадает с Вашими нынешними на неё нападками.

Гонений не было, были запреты. Документы есть. Поищите в сети. У Пивоварова, кажется,  - это так, популярное чтиво. Кибернетику не раздавили, как генетику, но под запрет она попала, а потом и под идеологическую критику, где объявлялась мракобесием, продажной девкой империализма. А вы думаете, что отсталость СССР в вопросам ЭВМ и кибернетических исследований, от того, что ученые тупые были? Нет, ученые, как раз, очень умные были, много что разработали, и если бы государство дало свободу этим исследованиям, то никакой отсталости России от Запада в данных технологиях не было бы.

Многое в чем критиковали кибернетику - правильно и сегодня. Не вижу ничего в этом зазорного.

Цитировать
Не прикладные вопросы, а именно философская составляющая не устраивала тех советских "гонителей", и аргументация их была ровно той же, что и у Вас -

Вы же недавно обвиняли меня в "отсебятине", а теперь в том, что я повторяю сказанное академической советской наукой 60 лет назад? Правильно все писали. Философская составляющая - никакая. И сейчас это истина. А Вы думали, что я с потолка это все взял? Учиться надо хорошо, чтобы знать предмет спора. А Вы по ходу нашей дискуссии учитесь. Хоть научу Вас, жаль, что благодарности от вас не дождусь.

Цитировать
Я думаю, жили бы Вы в то время, мы бы сейчас читали Ваши статьи о реакционной лженауке - кибернетике. Но этот праздник жизни длился недолго -

Благодарю  ;D

Цитировать
все эти злопыхательные статьи сошли на нет в течении 2-3 лет, уже в дополнительном выпусе краткого философского словаря 1955г. позорную статью изъяли,  а  в философском словаре 1963 под редакцией Розенталя и Юдина кибернетика  определялась в полном соответствии с тем, против чего были направлены предыдущие статьи:
"Кибернетика (греч. — кормчий) — наука об общих чертах процессов и систем управления в технических устройствах, живых организмах и человеческих организациях. "

Ничего. Когда нынешний бардак закончиться, все снова вернется к своим основам, и истина снова воссияет. Богословие лишится статуса науки, храмы снесут, а метафизическую лженауку кибернетику будут называть метафизической лженаукой кибернетикой (естественно, только с философской точки зрения), что не мешало тогда и не будет мешать в будущем интенсивно развивать ЭВМ, счетно-вычислительные машины, ИИ.

Цитировать
Значение кибернетики стало настолько очевидным уже в начале 60х, что риторика статей в философских словарях и профильных журналах поменялась на совершенно противоположную, каковой и остаётся по сей день:

Дань моде.
Ничего плохого в плюрализме научных гипотез и мнений я не вижу. Пусть будут, только, вот, истина одна, критерий которой - практика. А на практике никакой информации в природе не существует. Сама информация никакой физической природой не обладает. Следовательно, информация - это социально образованное идеальное явление, способ психического отражения.

Цитировать
Вы можете писать сколько угодно вопреки тому, чему учат нас учебники. Ваше право не видеть кода в генетическом коде, информации в наследственной информации, воды в реке и солнца в небе.

Они не учат тому, что существует в природе некая информация, как вы тут утверждаете, и от лица всей науки не надо говорить. Пока мы слышим только ваш поганенький писк в пользу панлогизма и панинформационности всего сущего. Повторяю еще раз, если не дошло сразу: под информационным кодом в биологии понимают не знаки, имеющие смысл, значение и цель, а биологическое явление, - последовательность нуклеотидов, то есть конкретных молекул. Суть этой последовательности нуклеотидов - не информация, конечно, а молекулярное взаимодействие, синтез белков и т.д. Никакой иной сущности, явления там не было никогда, тем более явлений, не имеющий атомарной структуры, вообще, физической природы, которое пытаются подселить в ген совершенно волюнтаристки и без всяких доказательств.

По сути, вы тут отстаиваете свою религиозную веру в наличие вездесущей нефизической информации, порождающей все материальное и саму материю. Это понятно. Другой мой оппонент отстаивает просто право использовать кибернетическую терминологию в отношении ко всем сферам жизни, науки и так далее. Это тоже понятно, - обычная абсолютизация единичного, распространение его на общее, на все. Психология давно знает все эти виды познавательных ошибок. Что поделаешь. Не вы первые, не вы последние.

Цитировать
"ЗНАК — это чувственно  воспринимаемый предмет (читай материальный), который в процессе практической и  духовной деятельности человека  репрезентирует (представляет)  другой, отличный от него предмет."
Краткий философский словарь.

Знак - это искусственно придуманный объект. Это альфа и омега данного понятия. Поэтому, дядя, не надо нести очередную чушь,  цитируя то, чего Вы, надо полагать, понять не в состоянии. Не понимать что такое опредмеченное идеальное, и что знаки не существуют сами по себе сверхъестественно, и конечно, имеют объективное выражение, - в нейронных связках или опредмечено в книге, картине, выдавая это за "доказательство" объективно существующего знака где-то далеко до появления человека или в генах, - это полнейший бред и перевирание того, что пишут умные дяди в таких вот статьях.

Знак всегда назывался условным обозначением чего-то. Условным.

Вы пишите что нет альтернативного определения? Да его и никогда и не было, потому что никому и в голову не пришло бы придавать знакам атрибутивность, кроме религиозных мыслителей типа пифагорейцев.

А, вот, насчет разнообразия определений, то вы тут горько ошибаетесь:

Знак - одно из средств управления при осуществлении тех или иных психологических процессов. Характеризуется символической формой своего существования. Возможность символического управления человеческим поведением - впервые появляется в процессе использования орудий труда, когда формируется свойство опосредствованности индивидуальной деятельности - в рамках коллективной деятельности. В процессе дальнейшего развития знаки из средства трансляции общественного опыта превращаются в средство изменения самого себя, используемое индивидом также и для совершенствования общественного опыта.
Психологический словарь. 2000.

ЗНАК, предмет (явление, действие), который выступает как представитель древнего предмета, свойства или отношения и используется для приобретения, хранения, переработки и передачи информации. Понимание знака невозможно без выяснения его значения.
Современная энциклопедия. 2000.

и так далее.
https://academic.ru/searchall.php?SWord=Знак+-+это&from=xx&to=ru&did=fin_enc&stype=
Правила форума
Aut Deus, aut natura.

VoidPack

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 87
  • Репутация: +5/-8
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1914 : 30 Ноябрь, 2020, 23:42:30 pm »
Цитата: Vivekkk
Который может сильно упасть в будущем, деградировать, как в нынешней России, в которой университеты и научные институты вместо лабораторий строят храмы, а в образовательный стандарт включили богословие. Если такие словари современной России и Запада Вам по нраву, - пожалуйста. Однако, тогда не могу не заметить, что Вы очень наивный человек.
Т.е. правда об информации была только где-то в сильно доперестроечном СССР, а современные российские и западные словари испорчены? И мировая наука в целом неправильно понимает понятие "информация"?

Цитировать
Биологи говорят иносказательно, так как они понимают под информацией и информационным кодом совершенно иное, чем кибернетики.
Такое уж "совершенно иное"? Разница между биологическими и кибернетическими системами - в основном в естественности и искусственности происхождения. Ну и биологические пока что сложнее.

Цитировать
Тот простой факт, что сущность человека социальная, а не биологическая. Определяя понятие "человек", необходимо называть его существенные признаки, - те, без которых понятие не может существовать, а в нашем случае, это социальные признаки, совокупность которых и образует человека.
Каким образом социальная сущность человека опровергает возможность рассмотрения его как машины? Социализация в этом случае будет просто правильным "программированием" этой машины, т.е. правильной дрессировкой этого животного. Социальность людей прекрасно вписывается даже в самый махровый механицизм. Голова большая, нейронных связей много, можно очень высокохудожественно выдрессировать. И даже запустить самодрессировку.

Цитировать
Вы сами, кстати, так и не смогли привести факты, подтверждающих наличие некой информации в простейших организмах. А я приведу: есть такой экспериментальный факт как "дети маугли" - это человеческие особи без социализации. Итог: отсутствие мышления, самосознания, речи, субъективной реальности. Такие особи мало чем отличались от обычных животных, и мало чем походили на человека, кроме чистых биологических характеристик.
1) Я уже сказал, что наличие или отсутствие информации в простейших организмах зависит от определения информации. В наиболее общеупотребительном на данный момент она там есть, в используемом Вами - нету.
2) А где здесь противоречие с редукционизмом? Ну не запрограммировали биоробота вовремя, вот он и не работает как надо. Вообще никаких проблем.

Цитировать
Нет, одинаковое. Мозг состоит из нервных клеток, - без исключения. Нервные клетки - из сомы и отростков (дендритов и аксонов), далее  - молекулярный состав. Все это одинаково, в отличие от графита и алмаза, где имеются различия в самой кристаллической решетке.
Я правильно понял, что нейроны у всех людей соединены совершенно одинаково и запоминание новой информации не меняет их порядок соединения? Так это давно экспериментально опровергнуто. И меняются не просто нейронные связи, а соотношение между серым и белым веществом в некоторых областях мозга:
https://doi.org/10.1016/j.cub.2011.11.018
Прямое экспериментальное доказательство того, что социализация физически меняет мозг.

Цитировать
Еще раз об элементарном: клетка и элементарная частица - это разные уровни организации материи, разные явления, подчиняющиеся разным законам природы. Никакая аналогия с пчелами тут не уместна.
В самих законах, управляющих движением элементарными частицами, нет запрета на их применение ко всем частицам нервной клетки сразу. В них нет ограничений на количество частиц, расстояния между ними и т.п. А имеющиеся ограничения связаны с такими чудовищными гравитационными полями, в которых люди не живут, в принципе. На языке физики это означает, что принципиального запрета нету. Сами физики это нередко подтверждают, вот ссылка на блог физика-популяризатора науки, где она пишет про редукционизм как раз. Не то, что блог - доказательство, но написано хорошо. И ценно, что это пишет практикующий физик:
http://backreaction.blogspot.com/2020/10/you-dont-have-free-will-but-dont-worry.html

These deterministic laws of nature apply to you and your brain because you are made of particles, and what happens with you is a consequence of what happens with those particles [...]

Эти детерминистичные законы природы применимы к вам и вашим мозгам, потому что вы состоите из частиц, и что происходит с вами - это следствие того, что происходит с этими частицами. Многие люди, похоже, думают, что это - философская позиция. Они называют это "материализмом" или "редукционизмом" и думают, что назвать это чем-то с суффиксом "-изм" - это повод в это не верить. Несомненно, Вы можете настаивать на том, что просто не верить в редукционизм - это верно. Но это означает отрицание научных доказательств. Мы не предполагаем, мы знаем, что наши мозги состоят из частиц. И мы не предполагаем, мы знаем, что мы можем из законов для составляющих получить то, что будет делать объект в целом. Если Вы заявляете нечто противоположное, то Вы противоречите хорошо доказанным областям науки. Я не могу запретить вам отвергать научные доказательства, но я могу сказать вам, что так вы никогда не поймёте то, как на самом деле работает Вселенная
[...]
Эти случайные события в квантовой механике не управляются вами, вне зависимости от того, что именно Вы понимаете под "Я", потому что на них вообще ничто не влияет


Т.е. в самих законах физики никакие уровни организации материи не встроены, что подтверждается самими физиками. Насколько я знаю, Дирак и Фейнман тоже отрицали такие ограничители, ну разве что высказывались не про свободу воли, а про химию. Вот я и спрашиваю: если в законах физики ограничителей нет, то как диамат умудряется их ввести и при этом не порушить физику? Если физики говорят об отсутствии таких "тормозов", а философы говорят, почему я должен доверять именно философам, а не физикам? Обычно любая попытка ограничить область применимости физической теории была связана с её расширением или перестройкой. Так было, когда механику расширяли до теории относительности и квантовой механики.

Цитировать
Пока, как мне известно, ученые не могут найти конкретные нейронные корреляты мышления, сознания, речи, таланта и пр., а тем более, никто не изучал молекулярный состав мозга после чтения Пушкина или учебника по физике.
Молекулярные механизмы памяти уже вовсю изучаются, так что запоминание и забывание зачастую сопровождается изменением химического состава мозга:
https://elementy.ru/novosti_nauki/431777/Raskryty_molekulyarnye_osnovy_dolgovremennoy_pamyati

Цитировать
Например, такому факту, что причинами революция является не квантовый скачок или изменение температуры окружающей среды, а противоречие между производительными силами и производственными отношениями. Редукционизм это отрицает, сводя причины социальных явлений к физике элементарных частиц. Вы этому - блестящий пример.
Так одно другому не противоречит: противоречие между производительными силами и производственными отношениями никак не противоречит тому, что они все состоят из элементарных частиц и их взаимодействия.

Цитировать
Экспериментов - сотни и тысячи в разных науках, не имеющих даже отношения к философии.
Тогда назовите один-два таких эксперимента.

Цитировать
Сам факт существования разных наук и разных предметов этих наук - формальное доказательство ложности редукционизма, но а по содержанию - это вся история науки.
Это - доказательство лишь того, что нам так удобно.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 726
  • Репутация: +136/-55
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1915 : 01 Декабрь, 2020, 16:40:00 pm »

Vivekkk
Цитировать
А насчет словаря - зря вы. Очень точно все описано. А Вы не согласны?
С тем, что кибернетика отождествляет механические, биологические и социальные взаимосвязи и закономерности? Не согласен.
Находить общее не значит отождествлять.
 
Цитировать
Гонений не было, были запреты. Документы есть. Поищите в сети. У Пивоварова, кажется,  - это так, популярное чтиво. Кибернетику не раздавили, как генетику, но под запрет она попала, а потом и под идеологическую критику, где объявлялась мракобесием, продажной девкой империализма. А вы думаете, что отсталость СССР в вопросам ЭВМ и кибернетических исследований, от того, что ученые тупые были? Нет, ученые, как раз, очень умные были, много что разработали, и если бы государство дало свободу этим исследованиям, то никакой отсталости России от Запада в данных технологиях не было бы.
Пивоваров?
"Однако миф о гонениях на кибернетику опровергается отсутствием каких-либо документов, отложившихся в фондах высших партийных органов – Политбюро (с конца 1952 г. – Президиуме), Секретариате и Аппарате (в первую очередь в отделах – пропаганды и агитации, науки и вузов, естественных и технических наук, философских и правовых наук, экономических и исторических наук) ЦК ВКП(б)/КПСС. Нами был осуществлён поиск документов в РГАНИ (Российский государственный архив новейшей истории) и РГАСПИ (Российский государственный архив социально-политической истории), которые инициировали бы данную компанию, однако ни одного такого документа не было найдено. Это позволяет говорить о том, что данные публикации в советской прессе не были инициированы советским руководством. Скорее можно предположить, что редакции журналов, пытаясь уловить актуальные идеологические веяния, публиковали статьи на свой страх и риск. Т.е.каждая такая статья - это инициатива или самого автора, или редакции."
Запреты?
"... академик М.А. Лаврентьев и профессор Д.Ю. Панов направили в ЦК записку.[...] Пожалуй, записка в ЦК — это единственный документ, в котором критике подвергались не философские основания кибернетики, а именно тексты о вычислительной технике. [...] запиской в ЦК воспользовался министр машиностроения и приборостроения П.И. Паршин. Он также обратился к руководству партии, но с предложением не публиковать любые упоминания о вычислительных машинах в журналах и газетах. В итоге из-за статьи Е. Ободана об электронике было запрещено писать вплоть до 1955 г. [...]
В итоге уже 13 декабря 1954 г. Отдел машиностроения ЦК принял решение о рассекречивании работ, относящихся к принципам математического и инженерного устройства автоматических быстродействующих цифровых вычислительных машин. Теперь в печати можно было открыто публиковать данные о математических машинах ...
... на XXII съезде КПСС положение о кибернетике вошло в программу партии
."
Н.Пивоваров. Правда и мифы о гонениях на кибернетику в СССР.
Можно видеть, что в "девках империализма", куда кибернетику записали  некоторые особо ретивые Ваши товарищи, она ходила ровно 3(три) года и это не имело никакого существенного влияния на последующее её развитие в СССР. И это не я, а Вы не признаёте заслуги выдающихся советских учёных, таких как Глушков и Китов, что же касается отсталости СССР в вопросах ЭВМ и кибернетических исследований то это была общая болезнь плановой системы хозяйствования. Не было политической воли осуществить такой масштабный национальный проект, как это было сделано в области космоса или ядерной энергетики, хотя наработки для этого были, та же глушковская система ОГАС.

Цитировать
Вы же недавно обвиняли меня в "отсебятине", а теперь в том, что я повторяю сказанное академической советской наукой 60 лет назад?
Одно другому не мешает. Вы повторяете не сказанное академической советской наукой, а оголтелые нападки некоторых особо агрессивных деятелей от науки, которые продолжались очень непродолжительное время и затухли сами, даже без всякого традиционного для того периода нажима сверху.

Цитировать
Правильно все писали. Философская составляющая - никакая. И сейчас это истина.
Вам самому не смешно?

Цитировать
Ничего. Когда нынешний бардак закончиться, все снова вернется к своим основам, и истина снова воссияет....
...метафизическую лженауку кибернетику будут называть метафизической лженаукой кибернетикой (естественно, только с философской точки зрения), что не мешало тогда и не будет мешать в будущем интенсивно развивать ЭВМ
К 1952 году? По Сталину соскучались?
Философская составляющая кибернетики неразрывно связана с её практической стороной, как в любой другой науке. Вам ли этого не знать.

Цитировать
По сути, вы тут отстаиваете свою религиозную веру в наличие вездесущей нефизической информации, порождающей все материальное и саму материю.
Вы, как я вижу, не знакомы с атрибутивной теорией, если делаете из неё такие дикие выводы.

Цитировать
Другой мой оппонент отстаивает просто право использовать кибернетическую терминологию в отношении ко всем сферам жизни, науки и так далее. Это тоже понятно, - обычная абсолютизация единичного, распространение его на общее, на все.
Не правда. Другой Ваш оппонент придерживается функциональной концепции информации, а эта концепция определяет информацию как функцию самоорганизующихся систем, или другими словами - кибернетических систем. Кибернетическая терминология употребляется только в отношении систем, описываемых кибернетикой  - сложных динамических систем, в которых происходят целенаправленные изменения благодаря наличию процессов управления. Это живые организмы,  машины и социальные системы.
Соответственно, кибернетическая терминология, включая информацию, которая является ключевым понятием в кибернетике,  применимы к таким системам, что называется, по определению.
Итого мы имеем две реально существующие концепции информации (атрибутивная и функциональная), в которых информация понимается как в кибернетике и одну несуществующую - Вашу, где информация это идеальный продукт материального мозга.
memento mori

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 590
  • Репутация: +0/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1916 : 02 Декабрь, 2020, 03:11:40 am »
Т.е. правда об информации была только где-то в сильно доперестроечном СССР, а современные российские и западные словари испорчены? И мировая наука в целом неправильно понимает понятие "информация"?
Я такого не утверждал. Утверждал, что истина, установленная давно, остается истиной и сегодня, поэтому аргументировать свою позицию тем, что она основана на самых современных и новейших исследованиях, не совсем, на мой взгляд, правильно.
Цитировать
Такое уж "совершенно иное"? Разница между биологическими и кибернетическими системами - в основном в естественности и искусственности происхождения. Ну и биологические пока что сложнее.
Если биологи называют информационным кодом  - последовательность нуклеотидов, а кибернетики - последовательность искусственных знаков, символов, то, значит, и понимание информации у них, получается, разное. Разве не так?
Цитировать
Каким образом социальная сущность человека опровергает возможность рассмотрения его как машины?
Тем, что машина подчиняется известным законам механики. Человек, в чем-то тоже подчиняется законам механики, но более сложный, чем машина в связи с наличием у него нервных клеток, субъективной реальности, общественных отношений, а также тем, что в отличие от машины, человек живой биологический организм, управляющийся такой функцией мозга как сознание. У машин подобного нет.
Цитировать
1) Я уже сказал, что наличие или отсутствие информации в простейших организмах зависит от определения информации. В наиболее общеупотребительном на данный момент она там есть, в используемом Вами - нету.
Понятно, принимается.
Цитировать
2) А где здесь противоречие с редукционизмом? Ну не запрограммировали биоробота вовремя, вот он и не работает как надо. Вообще никаких проблем.
Противоречие состоит в том, что редукционизм отрицает существование социальной формы материи, вместо нее он видит только одну форму, которая определяет все. В случае с детьми Маугли, ясно, что физика частиц, химия молекул, биология мозга сами по себе из "маугли" человека не делают. Язык, речь, мышление не возникают автоматически, в силу необходимости, а являются модусами человеческой особи, появление которых обуславливается общественными отношениями, их наличием.
Цитировать
Я правильно понял, что нейроны у всех людей соединены совершенно одинаково и запоминание новой информации не меняет их порядок соединения?
Нет. Структура и состав нейронов - одинаков. Молекулярный состав. Состав элементарных частиц.
Связи между нейронами - это и есть мышление, запоминание. Однако речь шла о том, что возникновение новых связей, шипиков и т.д. - это следствие социализации, образования, а не законов физики. То, что образуются новые связи, - не причина говорить о том, что мозг меняется. Он не меняется. Даже количество нейронов не меняется, т.к. оно закладывается в раннем младенчестве. Не меняется и молекулярная структура.
Цитировать
Так одно другому не противоречит: противоречие между производительными силами и производственными отношениями никак не противоречит тому, что они все состоят из элементарных частиц и их взаимодействия.
Да вы же объясняете социальные явления  - физикой! Причем тут то, из чего что состоит? То, что человек состоит из элементарных частиц не объясняет почему он марксист или фрейдист.
Цитировать
Тогда назовите один-два таких эксперимента.
Только после Вас.
Цитировать
Это - доказательство лишь того, что нам так удобно.
Не думаю.
Правила форума
Aut Deus, aut natura.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 590
  • Репутация: +0/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1917 : 02 Декабрь, 2020, 03:27:00 am »
С тем, что кибернетика отождествляет механические, биологические и социальные взаимосвязи и закономерности? Не согласен.Находить общее не значит отождествлять.
Авторы этого словаря с Вами не согласны, так как не считают, что тут идет вопрос об общем. Кибернетика отождествляет выявленные ею кибернетические закономерности с закономерностями биологическими, социальными, что, по их мнению, неверно.
Цитировать
Пивоваров?
Да, у него просто были где-то документы вывешены о запретах на публикации, отзыва статей и так далее.
Цитировать
Это позволяет говорить о том, что данные публикации в советской прессе не были инициированы советским руководством.
Ну, это же Пивоваров ) Что с него было взять. Считаю, что это он написал не подумавши. Не думаю, что без санции советского руководства что-то вообще делалось. Даже пьесу нельзя было поставить в театре. А то, что он не нашел документов, не означает, что запретов не было, как и не означает того, что документов нет.
Цитировать
"... академик М.А. Лаврентьев и профессор Д.Ю. Панов направили в ЦК записку.[...] Пожалуй, записка в ЦК — это единственный документ, в котором критике подвергались не философские основания кибернетики, а именно тексты о вычислительной технике.
Я читал это давно. Есть и другая литература. Однако даже эта небольшая статья Пивоварова не отрицает наличие запретов на кибернетику, хотя и пытается обелить советское руководство. Есть более, - работы сталинистов и поклонников СССР, где вовсе отрицает "миф" гонений на кибернетику. Остается только признать нашу отсталость в этой сфере тупостью наших ученых  ;D
Цитировать
Можно видеть, что в "девках империализма", куда кибернетику записали  некоторые особо ретивые Ваши товарищи, она ходила ровно 3(три) года и это не имело никакого существенного влияния на последующее её развитие в СССР.
Мои товарищи не записывали сами, а выполняли приказы. Вот и все.
Цитировать
И это не я, а Вы не признаёте заслуги выдающихся советских учёных, таких как Глушков и Китов, что же касается отсталости СССР в вопросах ЭВМ и кибернетических исследований то это была общая болезнь плановой системы хозяйствования. Не было политической воли осуществить такой масштабный национальный проект, как это было сделано в области космоса или ядерной энергетики, хотя наработки для этого были, та же глушковская система ОГАС.
Так я и не говорил, что развития не было, я писал, что с 1949 года еще оно присутствовало. Я писал, что был введен запрет на публикации, свободное развитие кибернетики и ругательства в СМИ. Все это и стало причиной деградации кибернетических исследований, а затем и отсталостью СССР в сфере высоких технологий, - одной из причин, конечно.
Цитировать
Вам самому не смешно?
А вы с точки зрения диамата можете опровергнуть статью вышеуказанного словаря?
Цитировать
К 1952 году? По Сталину соскучались?
Нет, сталинистом не являюсь, как и коммунистом. Так что не надо записывать меня в партию, хотя я в ней и состою, но другого цвета.
Цитировать
Вы, как я вижу, не знакомы с атрибутивной теорией, если делаете из неё такие дикие выводы.
Отчего же? Знаком.
Я просто сужаю функционал информации до уровня психического отражения. Утверждаю, что информация как функция присуща только биологическим организмам, имеющим психическую форму отражения реальности.
Правила форума
Aut Deus, aut natura.

VoidPack

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 87
  • Репутация: +5/-8
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1918 : 02 Декабрь, 2020, 06:37:33 am »
Цитата: Vivekkk
Если биологи называют информационным кодом  - последовательность нуклеотидов, а кибернетики - последовательность искусственных знаков, символов, то, значит, и понимание информации у них, получается, разное. Разве не так?
Не обязательно разное. Оно может быть какое-нибудь одно, но более общее, в котором естественность или искусственность не являются чем-то определяющим.

Цитировать
Тем, что машина подчиняется известным законам механики. Человек, в чем-то тоже подчиняется законам механики, но более сложный, чем машина в связи с наличием у него нервных клеток, субъективной реальности, общественных отношений, а также тем, что в отличие от машины, человек живой биологический организм, управляющийся такой функцией мозга как сознание. У машин подобного нет.
Так законы физики для элементарных частиц, из которых состоит человек, тоже известны. И это, разумеется, означает, что человек как целое тоже подчиняется этим законам. И сознание, субъективная реальность, нервные клетки - это некие эпифеномены, которые менее фундаментальны, чем законы физики. Одно из косвенных подтверждений того, что сознание вторично по отношению к бессознательному в частности и физическому вообще - это эксперимент Либета.

Цитировать
Связи между нейронами - это и есть мышление, запоминание. Однако речь шла о том, что возникновение новых связей, шипиков и т.д. - это следствие социализации, образования, а не законов физики. То, что образуются новые связи, - не причина говорить о том, что мозг меняется. Он не меняется.
Как же не меняется, когда эти самые новые шипики и связи - материальны? Появилась новый связь - значит, мозг физически изменился, причём уже даже на уровне конфигурации элементарных частиц.

Цитировать
Язык, речь, мышление не возникают автоматически, в силу необходимости, а являются модусами человеческой особи, появление которых обуславливается общественными отношениями, их наличием.
Общество в целом состоит из тех же самых субатомных частиц, подчиняющихся законам физики. И из ничего более, мы это точно знаем. А это означает, что речь, язык, мышление - это следствие взаимодействия этих самых субатомных частиц друг с другом. Грубо говоря: что помешает рассматривать всё общество как очень сложный механизм?

Если в самих законах физики нет ограничения на число взаимодействующих друг с другом элементарных частиц, то не вижу причин, почему они должны "сломаться" на обществе. Оно ведь не настолько масштабно, чтобы начать схлопываться в чёрную дыру. Вы считаете, что общество и сознание каким-то образом уходят от физической причинности. Но в самих законах физики такой лазейки нет. Получается противоречие, причём не диалектическое а логическое. При этом в редукционизме оно просто не возникает.

Цитировать
То, что человек состоит из элементарных частиц не объясняет почему он марксист или фрейдист.
Конфигурация этих самых частиц будет однозначно определять, марксист человек или фрейдист, и вообще все мысли и чувства. Потому что она определяет, где находятся нейронные связи, какие они. А также какие гормоны и нейротрансмиттеры на что действуют.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 590
  • Репутация: +0/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1919 : 02 Декабрь, 2020, 09:47:35 am »
Не обязательно разное. Оно может быть какое-нибудь одно, но более общее, в котором естественность или искусственность не являются чем-то определяющим.
Не думаю, что это называется информацией. Разница между молекулой и искусственным знаком, все-таки, имеется.
Цитировать
Конфигурация этих самых частиц будет однозначно определять, марксист человек или фрейдист, и вообще все мысли и чувства.
Понятно.
Вопросов больше нет, как и желания продолжать этот разговор.
Всего доброго.
Правила форума
Aut Deus, aut natura.

 

.