Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 94877 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 112
  • Репутация: +7/-15
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1920 : 02 Декабрь, 2020, 10:24:34 am »
Цитата: Vivekkk
Не думаю, что это называется информацией. Разница между молекулой и искусственным знаком, все-таки, имеется.
Имеется, но многие варианты функциональной теории информации устроены так, что позволяют видеть общее между ними, и делать это продуктивно. И Вы не видите продуктивность этого обобщения по тем же причинам, что отрицаете редукционизм. Возможно, это культурно обусловленные пережитки в виде идей об особом месте человека в природе.

P.S. Вообще со стороны сторонников диамата говорить о неправомерности переопределения термина "информация" - это смешно. Сами же сильно изменили в своей философии смыслы слов "метафизика" и "противоречие". Но диамату можно сильно курочить общепринятые термины, а науке осторожно расширять/видоизменять старые - нельзя.

Склеено 02 Декабрь, 2020, 10:40:47 am
Jeremy H Boob PhD
Цитировать
Можно видеть, что в "девках империализма", куда кибернетику записали  некоторые особо ретивые Ваши товарищи, она ходила ровно 3(три) года и это не имело никакого существенного влияния на последующее её развитие в СССР.
Даже если так, то получается, что это - ещё одно проявление реакционности советского диамата. И чего-то их довольно много:
1) Нападки на квантовую механику и теорию относительности в 20-е и 30-е гг.
2) Какие-то разборки с геологами, о которых упоминал Вернадский
3) Лысенковщина
4) Нападки на теорию резонанса в 1950-е
5) Упомянутые Вами гонения на кибернетику.

Получается, история с кибернетикой - не случайность, а закономерность и советский диамат ставил свои догматы выше эксперимента и науки. Впрочем, это неудивительно: он обслуживал интересы тоталитарного государства. Вполне естественно, что он был реакционной философией.
« Последнее редактирование: 02 Декабрь, 2020, 10:40:47 am от VoidPack »

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 728
  • Репутация: +136/-55
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1921 : 02 Декабрь, 2020, 14:22:18 pm »
Vivekkk
Цитировать
Авторы этого словаря с Вами не согласны, так как не считают, что тут идет вопрос об общем.
Не сомневаюсь. Именно за такое искажённое понимание кибернетики их из словаря и выкинули. Мы даже их имён не знаем, есть только предположения кто это написал. И в последующих изданиях философского словаря это уже была
"наука об управлении в сложных динамических системах. Оформилась в качестве самостоятельной научной дисциплины после выхода в свет книги Винера «Кибернетика, или управление и связь в животном и машине» (1948). Уже в названии этой работы четко проступает следующая особенность кибернетики. Она отвлекается от конкретного анализа управляющих систем, рассматривая их с чрезвычайно общей точки зрения. Кибернетику не интересуют различия между машиной, живым организмом, сообществом живых организмов. Она выделяет и изучает одну присущую им всем сторону — осуществление функций управления (в этом плане кибернетика аналогична, напр., геометрии, также отвлекающейся от конкретной природы реальных тел). Процесс управления, как он изучается кибернетикой, связан прежде всего с циркуляцией (движением) информации."
Краткий словарь по философии. 1970

Цитировать
Однако даже эта небольшая статья Пивоварова не отрицает наличие запретов на кибернетику, хотя и пытается обелить советское руководство.
Здесь важно не наличие или отсутствие запретов как таковых, понятно, что в то время могло быть достаточно одной статьи в Литературной газете, что бы фактически инициировать запрет на любые публикации.  Важно то, что вся эта история длилась столь непродолжительное время, что не могла оказать сколько-нибудь существенное влияние на дальнейшее развитие кибернетики в СССР, как в прикладном, так и философском плане.

Цитировать
А вы с точки зрения диамата можете опровергнуть статью вышеуказанного словаря?
"В отличие от старого механицизма XVII-XVIII вв. кибернетика рассматривает психофизиологические и социальные явления по аналогии не с простейшими механизмами, а с электронными машинами и приборами, отождествляя работу головного мозга с работой счётной машины, а общественную жизнь - с системой электро- и радиокоммуникаций."
Этот тезис требуется опровергнуть?
Но это же искаженное представление о кибернетике, что тут опровергать-то? Не рассматривает кибернетика психикиу и сознание ни по аналогии с электронными машинами ни с простейшими организмами. Во всех этих случаях информационные процессы имеют РАЗНУЮ форму: физическую - информация хранится и передаётся с помощью механического движения (например, вихрь), биологическую - информация хранится и передаётся с помощью молекул, социальную - информация хранится и передаётся с помощью опредмеченных общественных отношений (туда же входят и электронные машины). Можно сказать, что с усложнением системы информационный процесс переходит на новый носитель, что обеспечивает ему большую динамику и придаёт системе новые функции, невозможные на низших уровнях организации.
То, что информационные процессы происходят на всех уровнях организации материи (так как неразрывно связаны с такими её фундаментальными свойствами, как разнообразие и отражение), совершенно не противоречит диалектическому материализму.

Цитировать
Отчего же? Знаком.
Как же из концепции атрибутивности информации может следовать
"наличие вездесущей нефизической информации, порождающей все материальное и саму материю", скажите на милость?
Как атрибут, т.е. свойство материи может быть нефизическим да ещё и порождать саму материю?

Цитировать
Я просто сужаю функционал информации до уровня психического отражения.
С этого и надо было начинать. Я сужаю ... Я считаю ... А не выдавать это за какую-то истину. Тем более, что кроме Вас больше никто так не считает.

Склеено 02 Декабрь, 2020, 14:43:34 pm
Цитировать
Если биологи называют информационным кодом  - последовательность нуклеотидов, а кибернетики - последовательность искусственных знаков, символов, то, значит, и понимание информации у них, получается, разное. Разве не так?
Почему Вы решили, что искусственных?
« Последнее редактирование: 02 Декабрь, 2020, 14:43:34 pm от Jeremy H Boob PhD »
memento mori

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 640
  • Репутация: +277/-573
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1922 : 04 Декабрь, 2020, 15:50:59 pm »
Боб:

Цитировать
Важно то, что вся эта история длилась столь непродолжительное время, что не могла оказать сколько-нибудь существенное влияние на дальнейшее развитие кибернетики в СССР, как в прикладном, так и философском плане.
Эу, родной, а как фактически это отразилось на философии ССР или на кибернетике СССР??

Или как это НЕ отразилось?
Вы примеры-то, подтвержденные фактами давайте в студию уже, а то голословность сплошная!!!!
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 728
  • Репутация: +136/-55
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1923 : 04 Декабрь, 2020, 15:59:46 pm »
Eleanor R
Цитировать
как фактически это отразилось на философии ССР или на кибернетике СССР??
Так я ж и говорю - никак не отразилось. А примеры того, что не произошло я приводить не умею.
memento mori

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 640
  • Репутация: +277/-573
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1924 : 04 Декабрь, 2020, 16:20:51 pm »
Ну и к чему истеризм-то такой? С вашей стороны?
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 615
  • Репутация: +0/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1925 : 08 Декабрь, 2020, 23:44:07 pm »
Не сомневаюсь. Именно за такое искажённое понимание кибернетики их из словаря и выкинули.

Однако же, статья была опубликована как научная.

Еще раз повторю, что гонения на кибернетику не было, но были политические запреты, связанные с военной тайной и использованием ЭВМ в ВПК СССР. Это и есть политическое планирование развития науки, в том числе и кибернетики. Идеологический контроль за кибернетикой существовал всегда, как и за любой научной отраслью. Этот контроль, цензура также являлись причиной скованности развития кибернетики. Сегодня, например, это выражается в ярлыках "иноагент", "незаконное международное сотрудничество". Многие ученые десять раз подумают перед тем, как что-то говорить, с кем-то общаться и что-то развивать, - жизнь и здоровье дороже. Кто же виноват, что российское государство традиционно авторитарно, глупо и враждебно разуму?

И конечно, политической причиной отставание кибернетики в СССР дело не ограничивается. Основная причина - экономическая. Большие предприятия СССР, военизированная экономика, административно-командное управление, огосударствление всего и вся, - причины "слепоты" советских ученых к микропроцессорам, которые и сделали научно-техническую революцию в мире. Большие "шкафы", хотя и показывали более шуструю производительность, не были нацелены на рынок, на повседневную жизнь людей, непосредственное производство.

Цитировать
Важно то, что вся эта история длилась столь непродолжительное время, что не могла оказать сколько-нибудь существенное влияние на дальнейшее развитие кибернетики в СССР, как в прикладном, так и философском плане.

Вы уже фантазируете. Идеологический пресс был всегда и он не менял свой градус. Проверка любых научных публикаций на "вшивость" была всегда. Это касалось и кибернетики, и истории первобытного общества, и проблем гражданского права, и ракурса видения картин Пикассо. В частности, большинство научных разработок по кибернетике были засекречены как военная тайна. В такой политической ситуации говорить о развитии науки не приходится.

Цитировать
Во всех этих случаях информационные процессы имеют РАЗНУЮ форму: физическую - информация хранится и передаётся с помощью механического движения (например, вихрь), биологическую - информация хранится и передаётся с помощью молекул, социальную - информация хранится и передаётся с помощью опредмеченных общественных отношений (туда же входят и электронные машины). Можно сказать, что с усложнением системы информационный процесс переходит на новый носитель, что обеспечивает ему большую динамику и придаёт системе новые функции, невозможные на низших уровнях организации.

Требуется опровергать, так как основания для аналогии между электронно-вычислительными машинами и биологическими организмами, социальными явлениями надуманны. Диалектический материализм признает наличие "узлов" в организации материи, - точек, проходя которые, одни явления качественно меняются (согласно закону перехода количественных изменений в качественные изменения). Отсюда, имеются качественные различия между биологической и социальной системой, а также между биологической, социальной и электронно-вычислительной, где последняя - опредмеченное идеальное, продукт общественно-трудовой деятельности человека. Поэтому проводить аналогии между искусственным продуктом труда человека и объективно-материальным явлением не имеет оснований.

Забавно, что говорится о противопоставлении "простейших механизмов" и "электронными машинами", так как то и это - механизмы оба. И в чем отличие тогда кибернетики от механицизма не ясно. Тем более, что механицизм - это философское учение, а кибернетика - узкое научное направление. Как их можно друг другу было противопоставить? Однако, верно пишется, что "кибернетика как философия" - это вид редукционистского материализма, сводящего биологическое, социальное к механизмам, основанным на закрытых алгоритмах. Осталось только задать вопрос: кто эти алгоритмы написал? Ответ очевиден: Бог. Если продолжать кибернетическую аналогию, то если у машины был творец, то и у человека творец тоже был. Вуа-ля. Очередное "доказательство" бытия бога...от кибернетики.

Что касается Вашего пассажа, то надо сказать, что в нем Вы выделяете информацию как главную причину и главную сущность бытия, вокруг которой все крутиться. Типа аристотелевского перводвигателя, - бога. Высшая сущность, последняя основа всего сущего - абсолютная субстанция, или бог. Это - существующее необходимым образом неподвижное, но вместе с тем движущее первоначало, не обладающее никакой материей. Его сущность заключается в чистой деятельности как таковой. В этом первоначале неразрывно связаны между собой способность к деятельности и сама деятельность.

Аристотель пишет: «Существует что-то, что вечно движется безостановочным движением, а таково — движение круговое; и это ясно — не только как логический вывод, но и как реальный факт, а потому первое небо обладает, можно сказать, вечным бытием. Следовательно, существует и нечто, что (его) приводит в движение. А так как то, что движется и (вместе) движет, занимает промежуточное положение, поэтому есть нечто, что движет, не находясь в движении, нечто вечное и являющее собой сущность и реальную активность».

Вот, и у Вас информация синоним перводвигателя Аристотеля. Еще можно сравнить Ваше понимание информации с гегелевским мировым духом. Точь-в-точь. Мировой дух или абсолютная Идея, которая тоже разворачивается в разных уровнях материи - физическом, биологическом, социальном, духовном и т.д. Все это - отпрыски философии объективного идеализма, ведущего только к одному, - к вере в Бога.

На самом деле, нет никакого перводвигателя, мирового духа и всеобщей информации, - мировой информации, которая выражается на разных уровнях существования материи. Есть материя - объективная реальность данная нам в ощущении и отражаемая этим ощущением в сознании, - информационно. Следовательно, информация - это сведения, то есть форма познавательной активности человека, продукт субъективной реальности, имеющей существенными признаки собственного существования - цель, смысл, значение, грамматику и орфографию. Никакой информации как таковой на молекулярном, физическом, химическом, биологическом уровне материи не существует. Информация существует на социальном уровне организации материи как ее существенный признак. Приписывать этот признак социальной материи материи биологической или физической, - фактическая ошибка, познавательное искажение. На практике, никакой информации в физике природы, биологии организмов не установлено. Мы встречаем лишь условную терминологию, взятую из конкретной узкой научной дисциплины - кибернетики, обобщенную и абсолютизированную, применяемую уже ко всем известным уровням материи и ее явлениям. Это, повторю, ошибочная аналогия в употреблении слов, ведущая к вере в Бога, постулировании некой Информации, которая и наделяется качеством причины появления уровней материи и ее явлений. Данное положение отлично доказывается всей Вашей аргументацией и Вашими тезисами.

Вы просто постулируете в природе наличие новой сущности, - информации, которая всегда активна и является причиной развития материи. Сама же информация  изначально, есть совокупность искусственно созданных человеком знаков, в которых отражается познание человеком же объективных явлений. Информация - это продукт отражения, поэтому она не может быть перводвигателем, находится в природе, генах и пр. А сама идея перводвигателя, мирового духа ложна. Причина развития материи, - противоречие, борьба, наличие противоположностей, а не Информация, не Идея, не Мировой дух, не Бог.

Таким образом, Ваша позиция - это позиция объективного идеализма. Вы объясняете развитие материи идеальным явлением, - информацией, приписывая ее всему, что существует, наделяя ее активностью, субстанциональностью. Все это - ложь, ошибочное утверждение и полная ерунда, основанная на невежестве и непонимании достижений современной науки.

Цитировать
Как же из концепции атрибутивности информации может следовать "наличие вездесущей нефизической информации, порождающей все материальное и саму материю", скажите на милость?Как атрибут, т.е. свойство материи может быть нефизическим да ещё и порождать саму материю?

Атрибутирование информации - это приписывание материи информации как существенного ее признака, то есть такого признака, без которого, сама материя не существует, не может существовать. Однако информация - это идеальный продукт отражения, причем отражения социального, психического. Информации как материального объекта в природе не существует. Информация - это социальное содержание работы нейронов по отражение объективной реальности в целях выживания. Информация - функция познания, модус сознания. Она не может быть атрибутом материи.

Ваши же тезисы, которые Вы выше привели, ведут к признанию информации Информацией, - первоосновой сущего, субстанцией, порождающей все остальное. С этим невозможно согласиться.

Цитировать
С этого и надо было начинать. Я сужаю ... Я считаю ... А не выдавать это за какую-то истину. Тем более, что кроме Вас больше никто так не считает.

Грамотные люди, к которым Вы себя пытаетесь причислить, никогда не говорят от общего, от всех. Иначе они не являются грамотными.

Цитировать
Почему Вы решили, что искусственных?

А вы считаете, что алфавит или двоичный код дан нам природой в непосредственном ощущении?
Правила форума
Aut Deus, aut natura.

Eleanor R

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 5 640
  • Репутация: +277/-573
  • Всегда справедливая
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1926 : 11 Декабрь, 2020, 16:17:35 pm »
Не понимаю к чему эти споры. Нормально развивалась кибернетика во времена СССР. После развала, ага, сдохла.

Только ракетные носители и ядерные устройства как-то уцелели.

Склеено 11 Декабрь, 2020, 17:36:12 pm
Странно только, что в совершенно не в Марксистко -Ленинской материальной Америке, действительно, компьютерные технологии получили взрыв развития. И с какой-такой философии?
Билл Гейтс какой философии придерживался?
« Последнее редактирование: 11 Декабрь, 2020, 17:36:12 pm от Eleanor R »
Скука - это не отсутствие веселья, а отсутствие всякого смысла.

VoidPack

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 112
  • Репутация: +7/-15
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1927 : 11 Декабрь, 2020, 22:57:33 pm »
Цитата: Eleanor R
Странно только, что в совершенно не в Марксистко -Ленинской материальной Америке, действительно, компьютерные технологии получили взрыв развития. И с какой-такой философии?
Дело скорее не в философии, а в рынке: пока в СССР в 1980 г. замминистра электронной промышленности говорил про "Персональными могут быть автомобиль, дача, пенсия, а ЭВМ ― это 100 квадратных метров, 25 человек персонала и 30 литров спирта ежемесячно" - в США уже вовсю выпускался Apple II, уже были созданы процессоры Zilog Z80 и Intel 8086, были игровые приставки и т.п. Совсем немного оставалось до появления ZX Spectrum и IBM PC. Т.е. пока наши чиновники, управляющие плановой экономикой, находились в Нарнии, капиталисты уже давно поняли, какой это многомиллиардный рынок.

Jeremy H Boob PhD

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 728
  • Репутация: +136/-55
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1928 : 13 Декабрь, 2020, 20:23:47 pm »
Цитировать
Однако же, статья была опубликована как научная.
Что и печально.

Цитировать
Еще раз повторю, что гонения на кибернетику не было, но были политические запреты, связанные с военной тайной и использованием ЭВМ в ВПК СССР. ...
Идеологический контроль за кибернетикой существовал всегда, как и за любой научной отраслью.
Я, собственно, об этом и говорю, развитие кибернетики в СССР ничем не отличалось от развития других отраслей. Были свои достижения и провалы, но говорить о том, что кибернетика как то особенно пострадала от внутреннего на нее давления необосновано. Запреты, связанные с военной тайной и ВПК были во всех высокотехнологичных отраслях, что не помешало СССР добиться существенных результатов в космической и ядерной индустрии. Кибернетика же, как философия и как наука развивалась вполне в русле современных тогда мировых тенденций. Ну, а то что до реализации не дошло, это уже другой вопрос.

Цитировать
Требуется опровергать, так как основания для аналогии между электронно-вычислительными машинами и биологическими организмами, социальными явлениями надуманны.
Электронно-вычислительные машины созданы человеком, как инструмент раширяющий некоторые функции мозга. Как любая другой инструмент, ЭВМ не может в своём функционировании не иметь аналогии  с некоторыми принципами работы  человеческого мышления и социального взаимодействия, которые он расширяет.   Если бы не было ничего общего в процессе мышления человека и функционировании электронно-вычислительных машин, их создание было бы невозможно.
Это вовсе не означает тождественности их функций. Это означает только то, что и там и там мы имеем дело с процессами управления и движения информации.
Никто не отрицает качественные различия между биологической и социальной системой, но обе эти системы материальны, а значит им присущи ВСЕ свойства материи: время, пространство, движение, разнообразие и отражение. Ну и информация, как мера разнообразия и энергия, как мера движения.

Цитировать
верно пишется, что "кибернетика как философия" - это вид редукционистского материализма, сводящего биологическое, социальное к механизмам, основанным на закрытых алгоритмах. Осталось только задать вопрос: кто эти алгоритмы написал?
Чушь написана.  "Не читайте советских газет перед обедом" (с)

Цитировать
На практике, никакой информации в физике природы, биологии организмов не установлено. Мы встречаем лишь условную терминологию, взятую из конкретной узкой научной дисциплины - кибернетики, обобщенную и абсолютизированную, применяемую уже ко всем известным уровням материи и ее явлениям. Это, повторю, ошибочная аналогия в употреблении слов, ведущая к вере в Бога, постулировании некой Информации, которая и наделяется качеством причины появления уровней материи и ее явлений.
В БСЭ, на которую Вы ссылались, есть два значения слова информация:
Информация (Изложение)
Информация (см. Информации теория)
Первое значение это то, о чём Вы говорите, это традиционное бытовое значение, оно нас в философском плане не интересует. Философское значение это наиболее широкое, общее значение, не надо здесь ничего сужать. Поэтому, я прошу Вас, воизбежании недоразумений, при всём уважении к Вашему собственному мнению, впредь придерживаться общепринятого в диалектическом материализме определения информации:
"Правомерно, однако, анализируя сущность информации как философской категории, поставить вопрос и о наиболее общем значении и содержании этого понятия. Сов. авторы и ряд зарубежных философов-марксистов связывают категорию "информация" с объективными условиями проявления закона отражения. В этом плане информация выступает как
свойство материальных объектов
и процессов порождать, передавать и сохранять многообразие состояний, к-рое посредством той или иной формы отражения может быть передано от одного объекта к другому и запечатлено в его структуре."
Философская энциклопедия (в 5 томах, 1960-1970)
В том или ином виде такая интерпретация понятия информация присутствует во всех первичных философских источниках.
Ничего плохого в обобщении нет, если информация как изложение это частный случай информации как содержания отражения, или, другими словами, психическое отражение это форма отражения, а не чего-то ещё, то речь идёт о разных сторонах одного и того же. Поэтому узкий термин был расширен на все явления отражения, никакой другой аналогии здесь нет.

Цитировать
Вы выделяете информацию как главную причину и главную сущность бытия, вокруг которой все крутиться. Типа аристотелевского перводвигателя, - бога. Высшая сущность, последняя основа всего сущего - абсолютная субстанция, или бог.
Давайте, всё-таки, отвечать за свои слова и не выдавать желаемое за действительное. Я понимаю, Вам почему-то очень хочется представить меня этаким махровым идеалистом, но где конкретно Вы в моих сообщениях такое вычитали?
Информация, как главная причина и главная сущность бытия? Пожалуйста, процитируйте.

Цитировать
Еще можно сравнить Ваше понимание информации с гегелевским мировым духом. Точь-в-точь. Мировой дух или абсолютная Идея, которая тоже разворачивается в разных уровнях материи - физическом, биологическом, социальном, духовном и т.д.
Ваша ошибка в том, что Вы телегу ставите впереди лошади. Вы высшую форму информационного движения  отождествляете с любым информационным процессом. Но если всё  же  принять общепринятую терминологию, то станет понятно, что никакой Идеи на допсихическом уровне  в информации (содержании отражения) нет.

Цитировать
Атрибутирование информации - это приписывание материи информации как существенного ее признака, то есть такого признака, без которого, сама материя не существует, не может существовать. Однако информация - это идеальный продукт отражения, причем отражения социального, психического.
А как же быть с отражением не психическим? У него нет содержания?
Информация это мера разнообразия, которое есть существенный признак материи. Т.е., без разнообразия материя существовать, конечно, может, но только в форме сингулярности, в которой и все прочие атрибуты теряют свою очевидность.

Цитировать
Грамотные люди, к которым Вы себя пытаетесь причислить, никогда не говорят от общего, от всех.
Так это ж Вы всю дорогу от лица всех заявляете, что информация это психическое отражение, НИ РАЗУ не представив доказательств того, что так считаете не только Вы.
Так не считают функционалисты, такие как Дубровский, Тюхтин и др., так, тем более, не считают атрибутивисты, такие как Абрамов, Колин и др., этого нет в философских словарях и учебниках, это Ваше собственное мнение, основанное на кухонно-бытовой интерпретации слова информация. При этом Вы  подменяете на него любое упоминание об информации везде, где это совершенно не уместно, и делаете на этом основании выводы о неверности базовых посылок кибернетики.
Естественно, если в кибернетике  информацию понимать как психическое отражение, то кибернетика - лженаука.

Цитировать
А вы считаете, что алфавит или двоичный код дан нам природой в непосредственном ощущении?
А ускорение свободного падения дано нам  в непосредственном ощущении?
Я не могу сказать Вам, какой разрядности код  ДНК, я не спец в программировании, но это очевидно упорядоченная последовательность знаков, т.е. код, интерпретировать который может не только информационная РНК, но и мы с Вами, следовательно, он, по крайней мере, объективен.
memento mori

Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 7 615
  • Репутация: +0/-0
Re: Диалектический материализм
« Ответ #1929 : 13 Декабрь, 2020, 23:00:02 pm »
Никто не отрицает качественные различия между биологической и социальной системой, но обе эти системы материальны, а значит им присущи ВСЕ свойства материи: время, пространство, движение, разнообразие и отражение.

Однако же ЭВМ - это опредмеченное идеальное, продукт трудовой деятельности человека. По сути, продукт субъективной реальности. Ваша ошибка состоит в том, что Вы не понимаете сути диалектики. ЭВМ как объект - противоположен, скажем, дереву, как объекту, и противоположен в том, что ЭВМ является искусственным явлением, созданным специально для конкретных производственных целей. Дерево же никто и никогда не создавал, цели и смысла она не имеет, а следовательно, не содержит никакой в себе информации.

Цитировать
Ну и информация, как мера разнообразия и энергия, как мера движения.

Я не согласен с таким определением в силу того, что оно "много определяет", а значит, не определяет ничего. Мера разнообразия, мера энергии и мера движения, - это не информация. Мерой разнообразия является математические категории количества и качества, мерой энергии - ...,  черт побери, да энергия бывает кинетической, гравитационной, электромагнитной, ядерной, внутренней, потенциальной, химической, даже энергией вакуума! Мерой всех этих видов энергии являются количество, - конкретные джоули, эрг, КВт/ч, эВ, кал.тх и др. Мера движения - это информация, говорите? Чушь. Мерой движения является, как раз, энергия, которую Вы назвали тоже информацией! Хотя, в отличие от Вашего фриковского взгляда, энергия - это физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие. И измеряется энергия в конкретных величинах. Экспериментально!
А теперь вопрос: причем тут понятие информации? Информация существует только в голове наблюдателя, в природе никакой информации нет. Энергия, движение, разнообразие объектов, - все это явления, имеющие научное объяснение, не связанное с понятием информации. Вы натягиваете сову на глобус.

Цитировать
Чушь написана.  "Не читайте советских газет перед обедом" (с)

Да, конечно, делать мне нечего, как Вас слушать.

Цитировать
В БСЭ, на которую Вы ссылались, есть два значения слова информация:

Нет уж, как раз, первое определение информации - и есть правильное, философское. Если Вас лично в компании фриков-информаньяков не интересует другие определения, кроме Вашего  - кибернетического, то это не означает, что все другие определения являются не философскими и не верными.

Цитировать
В том или ином виде такая интерпретация понятия информация присутствует во всех первичных философских источниках.

Ссылки на источники. Где и в каком, пусть, философском (так как ни Вы, ни другой мой оппонент, так и не смогли дать научные статьи и исследования, доказывающие наличие информации как материального объекта в природе) труде имеется теория, обосновывающая атрибутивность информации, информацию как всеобщее свойство материи. Только без ссылок на фриков-физиков, биологов, врачей и пр., которые на досуге занялись философией, и без ссылок на общие слова, "воду", не содержащих доказательств и фактов практики.

Цитировать
Ничего плохого в обобщении нет, если информация как изложение это частный случай информации как содержания отражения, или, другими словами, психическое отражение это форма отражения, а не чего-то ещё, то речь идёт о разных сторонах одного и того же. Поэтому узкий термин был расширен на все явления отражения, никакой другой аналогии здесь нет.

Аналогично и попы-католики так говорят: ничего плохого нет в том, что мы свойства разума, души распространяем на весь мир, или, лучше, постулируем их наличие в мире в форме идеи Бога. Есть разум у человека, а почему бы ему не быть у камня? А почему бы разуму не быть вечным или атрибутом материи, всеобщим ее свойством? Просто узкий термин "разум" мы расширили на все явления отражения. Что тут, правда, плохого?
Смешно все это. Информация как сведение - это не частный случай Информации (сейчас Вы снова в русле объективного идеализма рассуждаете), а правильное определение информации, т.к. сведение - суть информации. А формы этой сути могут быть разнообразные: книги, картины, ЭВМ, интернет, двоичный код, алфавит и пр.
Содержание отражения  - это не информация, а в каждом случае,  - что-то свое. Так, на уровне раздражимости - химические и молекулярные взаимодействия, на уровне психическом, - информация.

Цитировать
Давайте, всё-таки, отвечать за свои слова и не выдавать желаемое за действительное. Я понимаю, Вам почему-то очень хочется представить меня этаким махровым идеалистом, но где конкретно Вы в моих сообщениях такое вычитали?
Информация, как главная причина и главная сущность бытия? Пожалуйста, процитируйте.

Да я уже Вас тут месяц цитирую, - читайте выше. Сами не понимаете?
Мне совершенно наплевать на Ваши философские убеждения, я просто говорю Вам, что они - идеалистические. Доказательства - все ваши утверждения о панлогизме, Информации и пр.

Цитировать
Ваша ошибка в том, что Вы телегу ставите впереди лошади. Вы высшую форму информационного движения  отождествляете с любым информационным процессом. Но если всё  же  принять общепринятую терминологию, то станет понятно, что никакой Идеи на допсихическом уровне  в информации (содержании отражения) нет.

Короче, написали околесицу, масло масляное, и выдаете это за мысль. Какое информационное движение? Где оно? Движение молекул? Разводите информационное движение и информационный процесс? Наличие допсихической, то есть дочеловеческой информации, то есть Информации? Бред все это. Аристотель и Гегель - чистой воды. Те же смешные идеи о мировом духе да перводвигателе.

Цитировать
А как же быть с отражением не психическим? У него нет содержания?

Содержание  - само по себе есть понятие. Не забывайте,  что мы мыслим и познаем мир в понятиях, самих же понятий в природе нет и не существует. То, что мы называем содержанием еще не факт что таким является. Это первое.
Второе. Содержание на допсихическом уровне отражения - не информация, а на каждом уровне свое: элементарные частицы, атомы, молекулы, химические вещества, ферменты, организмы, движение человеческих масс и т.п.

Цитировать
Информация это мера разнообразия, которое есть существенный признак материи.

Нет. Это ошибочное определение. Неверное. Никаких логических и фактических доказательств этому нет. Более того, данное определение логически противоречиво (мера разнообразия  - математические категории количества и качества, общие, а информация - идеальный продукт, состоящий из искусственных знаков, частное) и фактически необоснованно (нет экспериментального доказательства существования такого материального объекта как информация, нет такого явления с атомарной, молекулярной структурой, нет никаких физических свойств информации, никаких проявлений на практике. Так, молекулярные биологи работают с молекулами, а не с информацией, врачи режут кишки - органы, а не информацию и т.д.).

Цитировать
Так это ж Вы всю дорогу от лица всех заявляете, что информация это психическое отражение, НИ РАЗУ не представив доказательств того, что так считаете не только Вы.

Все,  что я говорю, Вы обязаны были бы знать, если бы интересовались бы гуманитарными науками. Я рекомендую Вам курс психологии.

Цитировать
Так не считают функционалисты, такие как Дубровский, Тюхтин и др., так, тем более, не считают атрибутивисты, такие как Абрамов, Колин и др., этого нет в философских словарях и учебниках, это Ваше собственное мнение, основанное на кухонно-бытовой интерпретации слова информация.

Ага, конечно, не придумывайте.

Цитировать
Я не могу сказать Вам, какой разрядности код  ДНК, я не спец в программировании, но это очевидно упорядоченная последовательность знаков, т.е. код, интерпретировать который может не только информационная РНК, но и мы с Вами, следовательно, он, по крайней мере, объективен.

Это уже полная белиберда. Все в кучу - кони и люди, мухи и котлеты. У Вас каша в голове. Какие знаки в ДНК? Да Вы сами эти знаки приписываете ДНК! Там последовательность нуклеотидов, - никаких знаков нет. Вы совершаете подмену понятий, - чистый алогизм, иррациональный прыжок в мышлении.

Цитировать
А ускорение свободного падения дано нам  в непосредственном ощущении?

Шутите? Считаете, что ускорение свободного падения - это не объективное явление? Идеальное, не данное нам в ощущении? g = 9,80665 м/с  - так, выдумка с потолка? Центростремительное, гравитационное ускорение - тоже плод фантазии?
Или Вы ощущение понимаете на, как Вы там остроумили, "бытовом" уровне: вижу, значит, ощущаю? Очень смешно.
Indocti rapiunt caelum.
« Последнее редактирование: 14 Декабрь, 2020, 00:55:56 am от Vivekkk »
Правила форума
Aut Deus, aut natura.

 

.