Диалектический материализм

[DIV]

процентов на 30, как результат обратной связи (надо поискать статью , но цифра кажется такая).

Вы умеете меня порадовать, спасибо.

Никакой процентовки быть не может. Нейросеть (см. концепцию Анохина) - это и есть совокупность нейронов головного мозга, которая уже железно доказано и рождает мысль, идеи, сознание.

Наполнение нейросети социальной материей (а что это такое я писал выше) - и есть наша субъективная реальность.

Таким образом, идеальность, субъективная реальность  - это продукт двух явлений: нейросети мозга и форм социальной материи. Именно поэтому в разных обществах мыслят по-разному. Так, без наполнения нейросетей знаковой системой коммуникации, абстрактными и предметно-наглядными понятиями и т.д., никаких идей и СР в мозгу не образуется, что доказывается многочисленными этнографическими фактами и фактами "детей Маугли". Короче говоря, без прививки цивилизации, социальности - нет и идеально-субъективной реальности, нет мыслей.

Основная причина нашей разумности, все же биологическая (ген удвоения нейронов, веретенообразные нейроны, "ген речи", прямохождение , характер пищи и т.д).

Сначала определите что такое "разумность", а потом перечисляйте биологические признаки. Тем более, уж ясно, что говорить о разумности вида Homo Sapiens необоснованно. Разумность - это, как раз, результат социализации, прививания моральных, правовых запретов, правил поведения, - в том числе, как фактор развития нейросетей. Именно уровнем общественного развития определяется уровень развития интеллекта конкретного человека.

Далее. "Ген речи", - какое его конкретное название? А вы знаете, что возможности речи мы больше обязаны не "гену речи", а чисто физиологическому строению гортани, которое тоже, скорее всего, генетически определено, но к речи не имеет отношения.

Как характер пищи повлиял на разумность? Чем этот характер пищи человека отличается от характера пищи других всеядных животных? И почему тогда у них мы не наблюдаем разумности?

Странно, что Вы не упомянули трудовую теорию антропогенеза.

Само по себе, генетическая основа интеллекта, разума, - бесспорна, но не она непосредственная причина появления разума и интеллекта. Так, мы не наблюдаем всеобщей разумности и всеобщего интеллекта у всех людей, хотя сомневаться в их генетической идентичности не приходится. Наоборот, интеллект, разум - луч света в темном царстве невежества, мракобесия, идеализма, религиозности, мистицизма, которыми окутан как плотным погребальным саваном нынешний мир людей. И этот луч виден только в высокоорганизованных, развитых обществах людей, и то почти только в академической сфере этого общества, - как раз, где процессы социализации наиболее сильны и интенсивны.

Итак, материя физическая , та которая ,следуя вашей логике , "первого вида" )) , имеющая протяженность в пространстве и времени - первична. ))

"Материя физическая", - это что такое? Я такого термина не говорил. Материя - это абстракция, а значит, никакой материи как субстанции в мире не существует. Философская категория "материя" - это научная фикция, точно такая же, как, например, юридическая фикция юридического лица. Юридического лица как вещи не существует, но существует абстракция, идеальная конструкция, общественное явление.

"Материя" - это философско-научная категория, обозначающая наличие, существование объективной реальности, - такой реальности, которая существует независимо от воли и сознания человека. Выражаясь поэтически, реальность, которая равнодушна к человеку, которой наплевать на то, как человек живет, что мыслит, во что верит, как занимается сексом и с кем.

Мы знаем о существовании такой реальности благодаря своим ощущениям. Мы ощущаем ее существование ежесекундно и непрерывно, даже если во сне, например, не осознаем ее существование. Ощущение и осознание - два разных явления. Чтобы ощущать что-то, не требуется осознавать что-то.

И такая материя может быть физической, механической, квантовой, химической, биологической, социальной, а может, и какой-нибудь другой, - материя бесконечна, что известно еще со школы элеатов.

И эта материя, - да, первична, то есть является причиной появления сознания, мыслей, идей. Без этой материи никакие идеи, мысли не возникают и не существуют. Я уже писал об этом, но все равно повторюсь, идеальная реальность в нашей голове, - продукт двух видов материи: биологической и социальной. Эта материя - первична по отношению к субъективной реальности, миру идей, существующего в нашем сознании, в наших нейросетях.

не такие уж и фантазии, - принципиального запрета нет.

Ошибаетесь. Принципиальный запрет есть, - необратимая гибель нейронов головного мозга умершего. А именно это имел в виду мой противник в споре.

Насчет опредмеченных мыслей умерших людей, - это тривиально и нет смысла об этом даже спорить. Да, вы можете с ними познакомится через написанные ими книги, свидетельства очевидцев и т.д.

А то, что называют идеальным -это на мой взгляд, есть информация,  семантический код.

Это круг. Что такое информация? Снова - какая-то мистическая субстанция? Святой Дух? Просто какие-то сведения о чем-то? Тогда информация - это просто тот же семантический код.

Семантический код - это ближе к истине. Это знаковая система коммуникации, - язык как основа социализации, но сам по себе этот искусственный код не существует в отрыве от производственной деятельности человека и его нейросетей. Всегда надо об этом помнить. Запрещено упрощать.

Правильно, не только состоянием, но и взаимодействием с окружающей средой, частью которой являются "другие мозги".

Мы говорим не о других мозгах, что, конечно, важно, а о тех социальных механизмах, которые являются причинами генезиса сознания, субъективной реальности, и по сути, факторами социальной эволюции.

[Jeremy H Boob PhD]

DIV

ДОЛЖЕН только в рамках одной дискуссии, полемики, но не обязательно может быть в разных философских системах

И как можно после этого философию считать наукой? А главное, какая тогда может быть дискуссия между разными философскими системами, между материализмом и идеализмом, если их базовые понятия имеют разное содержание? Мы про Фому, а вы про Ерёму?

Элеонора Р, кстати говоря, верно это заметила.

Элеонора Р заметила что я отправляю к определению Платона или Аристотеля, но я это делаю не потому, что считаю их определение более правильным, а потому, что они это понятие ввели, обозначив им то, что не было обозначено до них.
Вода, воздух, огонь, даже апейрон (хотя это уже ближе) и т.п. это не материя, а первоэлементы, первовещество, т.е. всё-таки уже вещество, хоть и перво-. В большинстве случаев так понимают материю и теперь, когда говорят о ней как о субстанции. Но ведь Аристотель обозначил этим понятием вовсе не это, его материя это не первовещество, которое уже есть бытие, а только возможность такого бытия, как для каждой вещи в отдельности, так и для мира в целом.

Цель - противопоставление сознанию и миру идей. В этом суть диалектического подхода: определение через противопоставление.

И что даёт этой цели обозначение объективной реальности материей? Что даёт это самой объективной реальности? Она и так противопоставлена субъективной, это и определяет её как объективную.
Единственный смысл такого обозначения - придание объективной реальности субстанционального статуса, в отличии от акцидентальности субъективной реальности.
P.S. Определение через противопоставление вовсе не диалектический приём.

Возможно, категория материя, вслед за категорией субстанции устареет и будет сдана в архив истории философии.

В современной физике не сохранилось ни одного из классических определений материи. Однако как философия, так и физика предпочитают обходить это ставшее неопределенным и темным понятие, заменяя его другими — пространство-время, хаос, система и др.
T. Ю. Бородай, Новая философская энциклопедия. Том второй. Стр.327

Из контекста ясно же, какая, - идеальное как материя-2, то есть вид объективной реальности, который может существовать субъективно, идеально как информация в нейросетях мозга

Где ж здесь тогда противопоставление? И то объективная реальность и это, только разного вида.

выделение идеального, субъективной реальности ставит вопросы к материалистическому монизму: если материя есть мир и нет ничего, кроме нее, то идеальное, субъективное есть материя, но возникает противоречие, так как идеальное, субъективное не соответствует определению материи

Не материя есть мир, а мир есть ДВИЖУЩАЯСЯ материя и идеальное - одна из форм её движения. Движение материи ставит вопросы материалистическому монизму?

[Майла]

Вы умеете меня порадовать, спасибо.

Не хамите, и Вам спасибо.

Никакой процентовки быть не может. Нейросеть (см. концепцию Анохина) - это и есть совокупность нейронов головного мозга, которая уже железно доказано и рождает мысль, идеи, сознание.

Может. Соотношение биологического и социального в формировании нейросетей человеческого образца в процессе эволюции(а именно это я и имела в виду), является предметом изучения науки.  Со вторым предложением я  не спорю.

Наполнение нейросети социальной материей (а что это такое я писал выше) - и есть наша субъективная реальность.

Если честно, для меня это выглядит как какая -то абракадабра, хоть еще выше напишите.))

Сначала определите что такое "разумность", а потом перечисляйте биологические признаки. Тем более, уж ясно, что говорить о разумности вида Homo Sapiens необоснованно. Разумность - это, как раз, результат социализации, прививания моральных, правовых запретов, правил поведения, - в том числе, как фактор развития нейросетей. Именно уровнем общественного развития определяется уровень развития интеллекта конкретного человека.

я писала о нашей, т.е человеческой разумности,- о другой нам не известно и не совсем понятно, что такое разумность вообще.  Человеческий разум -это высший тип мыслительной деятельности, способность к анализу, абстрагированию и обобщению.(с) Обратите внимание, что это именно способность, потенциальная возможность, которую развил  вид Гомо Сапиенс. Говорить о разумности вида вполне обоснованно, хотя не всякий представитель развивает свои возможности (дети Маугли). А вот результатом реализованной потенции является человеческая культура.

"Ген речи", - какое его конкретное название? .

ген  FOXP2, хотя я уверена, что Вы и сами это знаете.

А вы знаете, что возможности речи мы больше обязаны не "гену речи", а чисто физиологическому строению гортани, которое тоже, скорее всего, генетически определено, но к речи не имеет отношения

и все это не имеет отношения к биологическим основам, что ли?
 

Как характер пищи повлиял на разумность? Чем этот характер пищи человека отличается от характера пищи других всеядных животных? И почему тогда у них мы не наблюдаем разумности?

Я в соседней теме уже отвечала на этот вопрос Любопытной овечке. Потому что всеядность , присущая человеку, заставляет напрягать мозги, требует различных стратегий, разных программ поведения.

Тогда информация - это просто тот же семантический код.

так и есть, поэтому я и написала через запятую.

но сам по себе этот искусственный код не существует в отрыве от производственной деятельности человека и его нейросетей. Всегда надо об этом помнить.

а я и не забывала. все верно .

Принципиальный запрет есть, - необратимая гибель нейронов головного мозга умершего. А именно это имел в виду мой противник в споре.

не надо дожидаться существенного распада мозговых структур. технически это возможно затормозить.

[Dig386]

Если честно, для меня это выглядит как какая -то абракадабра, хоть еще выше напишите.))

Для меня тоже, т.к. "наполнение" нейронных сетей в ходе социализации предполагает изменение их физической структуры. Т.е. я тоже не понимаю противопоставление социального и физического тут. Социальное - это просто некий высокоуровневый способ описания физического.

С целью поддержания дискуссии на тему соотношения разных форм организации материи оставлю ссылку на один пост в блоге теоретического физика - популяризатора науки:
http://backreaction.blogspot.com/2020/04/what-is-reductionism.html
Там есть цитата:
A lot of people seem to think that reductionism is a philosophy. But it most definitely is not. That reductionism is correct is a hypothesis about the properties of nature and it is a hypothesis that has so far been supported by every single experiment that has ever been done. I cannot think of *any scientific fact that is better established than that the properties of the constituents of a system determine how the system works.

Перевод:
Похоже, множество людей думают, что редукционизм - это философия. Но он определённо ей не является. Корректность редукционизма - это гипотеза о свойствах природы, и эта такая гипотеза, которая подтверждалась всеми проведенными ранее экспериментами. Мне не приходит в голову НИ ОДИН научный факт, который был бы надёжнее того, что свойства составляющих системы определяют то, как система работает

Далее там идёт обсуждение о преимуществах и недостатках редукционизма, различных его видах. Но корректность под сомнение не ставится.

Лично я согласен с этим физиком. И считаю, что если редукционизм показал свою научность в химии и биологии, то с какой стати нужно его сходу отвергать в гуманитарных науках? Лишь на том основании, что для его адекватного применения мы пока что слишком мало знаем и умеем? Зачем городить какую-то социальную материю,  когда можно обойтись элементарными частицами? Зачем умножать сущности сверх необходимого?

[Майла]

 

Социальное - это просто некий высокоуровневый способ описания физического.

Вот так понятно. Когда говорят об уровнях организации материи, тоже понятно. Но когда употребляют выражения типа биологическая материя, квантовая материя, материя социальная -это что, разные материи? Материя - то, вроде бы одна. Нам известны пока:элементарные частицы, фундаментальные поля и фундаментальные взаимодействия. Они и составляют основу и многообразие уровней мироздания. Откуда взялась социальная материя?Путается под ногами только.

[Dig386]

Материя - то, вроде бы одна. Нам известны пока:элементарные частицы, фундаментальные поля и фундаментальные взаимодействия. Они и составляют основу и многообразие уровней мироздания.

Именно. А отдельная "механическая", "физическая", "химическая", "квантовая" материи просто не соответствуют современному уровню развития науки. Но они, кстати, соответствовали уровню развитию науки развития науки XIX века, когда не было единой научной теории для химии, механики и электромагнетизма. Кстати, в естествознании вообще очень мало ссылаются на материю, т.к. интересуют не философствования, а математические или иные модели конкретных природных явлений.

Откуда взялась социальная материя?

Думаю, что это - отчасти переработка культурного наследия монотеизма, а именно:
1) Принципиальное, онтологическое противопоставление человека остальной природе.
2) Неготовность решительно порвать с игрушками вроде души и свободы воли.
И ещё - многим людям на уровне интуиции некомфортно думать о себе как о механизме. Отсюда и "социальные материи".

[DIV]

И как можно после этого философию считать наукой? А главное, какая тогда может быть дискуссия между разными философскими системами, между материализмом и идеализмом, если их базовые понятия имеют разное содержание? Мы про Фому, а вы про Ерёму?

Я сейчас не очень понял смысл Вашего пафоса.

Вы сами прекрасно знаете, что ряд философских учений отрицают определения понятий, категорий, принятых в других философских учениях. Например, в некоторых учениях религиозной философии материя определяется не так, как ее определяет диалектический материализм.

Да, бывает, что никакой разговор или спор между некоторыми философами и философскими системами невозможен. Только борьба на уничтожение или сосуществование. Выбор делает сам человек, - за человека философии и надо бороться.

В философии, как и в любой другой науке, имеется пул ложных, неверных теорий, концепций. Этот факт не лишает философию научности. Философия - сложная наука и  я не побоюсь этого слова, философы  - умнейшие люди на планете, и не всегда каждый в состоянии интеллектуально разобраться в той или иной философской концепции. Проще, - отрицать вовсе философию, что мы и наблюдаем сегодня. Что не понимаю, - отрицаю.

Например, взять тех же православных мракобесов, которые мрут сегодня от КОВИДа. Они же убеждены в истинности своих религиозно-православных бредней, а шире, - в правильности религиозно-православной философии, несмотря на прогресс специальных наук, на развитие философии материализма. Где Вы найдете диалог? Вас просто проклянут, а христианствующие прихожане еще и "вломят" по лицу.

Элеонора Р заметила что я отправляю к определению Платона или Аристотеля, но я это делаю не потому, что считаю их определение более правильным, а потому, что они это понятие ввели, обозначив им то, что не было обозначено до них.

Но я не думаю, что Вы отрицаете весь накопленный прогресс в философском осмыслении и развитии данных понятий (а правильнее сказать, категорий)? Возврат к античности, конечно, интересен, но сомневаюсь, что он актуален даже только потому, что материя не стоит на месте, а постоянно развивается по спирали в бесконечное будущее, порождая новые формы и виды своего существования.

Вода, воздух, огонь, даже апейрон (хотя это уже ближе) и т.п. это не материя, а первоэлементы, первовещество, т.е. всё-таки уже вещество, хоть и перво-. В большинстве случаев так понимают материю и теперь, когда говорят о ней как о субстанции.

Да, это так. И да, апейрон, действительно, довольно интересная категория. Некое вечное и беспредельное, но, конечно, понимаемое как первоначало. Чем-то на концепцию "дао" похоже.

Но ведь Аристотель обозначил этим понятием вовсе не это, его материя это не первовещество, которое уже есть бытие, а только возможность такого бытия, как для каждой вещи в отдельности, так и для мира в целом.

Материя - это возможность бытия? Вы так понимаете тезис Аристотеля?

В принципе, можно согласится. Для Аристотеля материя - это то, что остается от вещи, если убрать все ее определения, то есть нечто неопределенное и не способна к самостоятельному существованию. Сущностью по Аристотелю обладает форма или соединение формы с материей.

Однако, как Вы сами можете видеть, аристотелевское определение материи не соответствует определению материи, принятому в диалектическом материализме. Определение материи Аристотеля, на мой взгляд, натянуто.

И что даёт этой цели обозначение объективной реальности материей? Что даёт это самой объективной реальности? Она и так противопоставлена субъективной, это и определяет её как объективную.

Это дает основу для борьбы с религией, верой в богов, в мифы, социальной пропагандой, и вообще - с идеализмом, когда идеи наделяются самостоятельным существованием и ставятся выше человеческих голов.

Что дает самой объективной реальности? Самой ей, - дать ничего нельзя. А нам в ней, - отсутствие мифов, ложных представлений, отрицание того, чего в ней нет, не существует.

То, что она и так противопоставлена, - это Вы понимаете, а подавляющее число людей даже не знает, считая идеи - материальными, а мысли - видом физиологического процесса! И большинство уверены, что "позитивные мысли" - реальная материальная сила, "закон природы", который может исцелить из от болезней, сделать карьеру и пр. Это уже неомагия современной цивилизации, а исток ее - в идеалистических заблуждениях, непонимание противопоставленности объективного мира вещей и субъективного мира идей. Вот почему это так важно.
 

Единственный смысл такого обозначения - придание объективной реальности субстанционального статуса, в отличии от акцидентальности субъективной реальности.

Не согласен. Субстанция - это такой же термин, как эфир в физике XIX века. Никакой субстанции не существует.

P.S. Определение через противопоставление вовсе не диалектический приём.

Да Вы что? А какой? Еще Сократ его начал использовать, но, конечно, в спорах, - майевтика. Парменид вообще отрицал небытие, движение и пр., - никакого противопоставления, поэтому никакой диалектики в его работах найти нельзя.

Где ж здесь тогда противопоставление? И то объективная реальность и это, только разного вида.

Где, - объективного качества и субъективного качества материи-1 и материи-2. И то эта гипотеза, - дань устаревшей онтологии, которую давно пора сдавать в архив истории.

Не материя есть мир, а мир есть ДВИЖУЩАЯСЯ материя и идеальное - одна из форм её движения. Движение материи ставит вопросы материалистическому монизму?

Движение материи фиксируется в способах такого движения, формах. Идеальное может быть формой, способом такого движения, и скорее, таким и является, но это не снимает проблемы материальное vs идеальное, вещь vs идея. Вам не удастся снять эту проблему ссылкой на всеобщность движения и онтологическое понимание материи как субстанции.

Материя остается абстракцией, обозначающей объективную реальность, данную нам в ощущении. Идеальное, согласно данному определению, не материя.

[Jeremy H Boob PhD]

ряд философских учений отрицают определения понятий, категорий, принятых в других философских учениях. Например, в некоторых учениях религиозной философии материя определяется не так, как ее определяет диалектический материализм

Ну, диалектический материализм тоже бывает не только ленинский. А какие ещё категории могут иметь разные определения?

Да, бывает, что никакой разговор или спор между некоторыми философами и философскими системами невозможен. Только борьба на уничтожение или сосуществование. Выбор делает сам человек, - за человека философии и надо бороться.
В философии, как и в любой другой науке, имеется пул ложных, неверных теорий, концепций. Этот факт не лишает философию научности.

В любой другой науке спор между ложными и верными теориями не только всегда возможен, но и зачастую является единственно возможным методом достижения истины (относительной).
Нет ни одной науки, в которой выбор между ложью и истиной делал бы сам человек.
Если православный мракобес, то спорить с ним бесполезно, как с любым другим мракобесом. Если же он православный философ, то спорить с ним можно и нужно. Только так можно отстоять свое право на истину, никак не уничтожением и сосуществованием.

я не думаю, что Вы отрицаете весь накопленный прогресс в философском осмыслении и развитии данных понятий

Никакое осмысление и развитие не может измененить содержание понятия так, чтобы оно стало обозначать другую вещь или явление.

аристотелевское определение материи не соответствует определению материи, принятому в диалектическом материализме. Определение материи Аристотеля, на мой взгляд, натянуто.

Да, конечно. Но он это понятие ввел, так что всё что ему не соответствует обозначает что-то другое.

Это дает основу для борьбы с религией, верой в богов, в мифы, социальной пропагандой, и вообще - с идеализмом, когда идеи наделяются самостоятельным существованием и ставятся выше человеческих голов.

В чём же материя, обозначающая объективную реальность выгоднее в этой борьбе чем просто объективная реальность?

P.S. Определение через противопоставление вовсе не диалектический приём.

Да Вы что? А какой?

Обычный прием из учебника по формальной логике - неявное определение через отношение к своей противоположности.
Диалектическим может быть уточнение определения через обнаружение в нем противоречий и разрешения их в новом определении.

Материя остается абстракцией, обозначающей объективную реальность, данную нам в ощущении. Идеальное, согласно данному определению, не материя.

Тут надо бы всё-таки определиться - абстракция или дана в ощущении?
Если абстракция то, как говорил Дж. Беркли (который так же как и Вы был уверен в несуществовании субстанции), в основе всего лежит дух, ибо абстракция это идея и природа её духовна. Т.е., согласно этому определению идеальное как раз-таки материя и есть.
Если же дана в ощущении, то уж никак не абстракция, а как минимум объективная реальность, а идеальное не материя. Ни первая, ни вторая. И никакая диалектика не спасёт эту конструкцию от дуализма. Просто заменяем везде слово "материя" на "объективная реальность" и обнаруживаем, что ничего не изменилось. Например - "в мире нет ничего, кроме движущейся материи" или "в мире нет ничего, кроме движущейся объективной реальности" - в чём смысловая разница?
А вот если аристотелевскую материю заменить на объективную реальность -
"под материей объективной реальностью я разумею то, что само по себе не обозначается ни как определенное по существу, ни как определенное по количеству, ни как обладающее каким-либо из других свойств, которыми бывает определено сущее" получится бред, что говорит о нетождественности этих понятий.

[DIV]

Ну, диалектический материализм тоже бывает не только ленинский. А какие ещё категории могут иметь разные определения?

Я думаю, что диалектический материализм как цельное учение разработан К. Марксом, Ф. Энгельсом и В. Лениным. Конечно, диамат разрабатывался и другими людьми.

Если говорить о диалектике и материализме как о двух самостоятельных общественных явлениях, то, конечно, они были созданы и получили разработку еще во времена античной философии, даже философии Древнего мира.

Теперь повторяю, что, например, категория "материя" определяется различно в системе субъективного идеализма и в системе диалектического материализма. Более того, определение материи Спинозой отличается от определения материи, данным Лениным ("отличается", - мягко сказано).

Диамат понимает материю только как абстракцию, обозначающую нечто, что дано нам в ощущениях и что отражается в наших ощущениях, превращаясь в идеальное в нашем сознании.

В любой другой науке спор между ложными и верными теориями не только всегда возможен, но и зачастую является единственно возможным методом достижения истины (относительной).

Это Вы к чему сказали? Вам нравится говорить? Ясное дело, что спор  - способ определения истины. Тут и говорить нечего. Материализм спорит с идеализмом уже второе тысячелетие, и постоянно побеждает, но идеализм не исчез, а по-прежнему, еле дыша, пытается сделать какую-нибудь гадость, потому что источник идеализма, - глупость.

Никакое осмысление и развитие не может измененить содержание понятия так, чтобы оно стало обозначать другую вещь или явление.

Не думаю, что Вы правы. Содержания понятий меняются со временем. Это очевидный исторический факт, я не буду даже спорить с этим, и Вам не советую.

Да, конечно. Но он это понятие ввел, так что всё что ему не соответствует обозначает что-то другое.

Смешно! А если сам Аристотель не понимал о чем говорит? И назвал словом то, чем им не является? Помимо формально-логических и чисто "словесных" игр, есть объективная реальность, - то, что существует само по себе, являясь самим собой. Люди не всегда могут правильно назвать вещи своими именами, и не всегда могут понять сущность этих вещей, и не в том дело, что Аристотель дурак или кто-то еще дурак, так как понимание вещей, - дело общественного развития, и чем выше общественное развитие, тем больше шансов на правильное понимание вещей и правильное название этих вещей.

В связи с этим, я думаю, что в XX веке мы пришли к правильному названию вещей.

В чём же материя, обозначающая объективную реальность выгоднее в этой борьбе чем просто объективная реальность?

Я уже объяснил выше.
Повторю снова: материя - абстракция, которой мы обозначаем объективную реальность, данную нам в ощущении, отражаемую в ощущении. Слово "материя" - важное слово, так как объективной реальностью могут стать опредмеченные идеи, - идеальное, которое есть материальное, отраженное и преобразованное в голове человека. Чтобы понимать сущность идеального, даже опредмеченного, надо понимать сущность материального, сущность материи, - их противоположность. И только тогда, можно покончить с трупом религиозного идеализма и идеализма вообще, похоронив его навсегда.

Если же разговаривать об объективной реальности просто так, то совершенно не ясно о чем будет разговор, так как и объективные идеалисты о ней говорят.

Обычный прием из учебника по формальной логике - неявное определение через отношение к своей противоположности.

Логический квадрат, - это не выявление сущности вещи через противопоставление его противоречивых признаков. 

Логика использует противоречия, порождаемые противоположными суждениями как способ построения силлогистики, получения истинного вывода в силу необходимости.

Диалектическим может быть уточнение определения через обнаружение в нем противоречий и разрешения их в новом определении.

По мне, это чисто логическая операция. Называется, сведение к абсурду.

Тут надо бы всё-таки определиться - абстракция или дана в ощущении?

Смешно. С чего вообще взяли основание для такого противопоставления? Вы с фактами знакомы? Уж простите.

Факты таковы: что "материя" - это только слово, абстрактное построение мысли, которое уже потом - обозначает всё то, что давит на наши ощущениях, отражается в них, формирует через нервы идеальное, субъективно-психическую реальность, существующую только, и только в наших нейросетях нашего головного мозга.

Это "всё" мы называем "материей", чтобы отличить материю от идеального, в том числе опредмеченного идеального, которое стало материальным.

Если абстракция то, как говорил Дж. Беркли (который так же как и Вы был уверен в несуществовании субстанции), в основе всего лежит дух, ибо абстракция это идея и природа её духовна. Т.е., согласно этому определению идеальное как раз-таки материя и есть.

Не надо искажать, так как Беркли отрицал материю как объективно существующее, и хотя с противоречиями, но сводил все к душе, к сознанию. «Есть только я и мое чувственное восприятие мира. Материи не существует, есть только мое субъективное восприятие ее. Бог посылает и формирует идеи, благодаря которым человек ощущает все в этом мире…»,  - писал Беркли. Его противоречия описал Д. Юм. Беркли говорит, что вещи существуют пока они кем-то воспринимаются (esse есть percipi), - отсюда от доказывает и существование Бога, так как не признать то, что вещи могут существовать без восприятия ими людьми он не смог.

Теория абстракции Беркли ошибочна, так как он ее взял у Локка, а потом ее же извратил. Он сам, отрицая возможность абстракции общих идей, утверждает существование общей идеи, - Бога. А вот треугольник вообще, - якобы не может существовать в уме. С другой стороны, данные утверждения можно свалить в материализм: да, таких общих абстракций в реальности не существует. Платон бит. Однако, они могут существовать в сознании людей, о чем правильно писал Локк: как отвлечение признаков вещей, существующее только в уме самостоятельно. Исходя из своей ошибочной теории абстракции Беркли отрицал математические истины о бесконечно малой величине, дифференциальное исчисление и т.д. Он явно понимал угрозу этих истин для религиозного бреда.

У Беркли "нет" материи: есть Бог и души. Бог и души - первичны, то есть являются причиной существования существующего, бытия. Само бытие у него тройственно. Вещи есть идеи, которые существовали: 1. В Боге, так сказать, скрыто. 2. В Боге открыто - в момент творения. 3. В идеях душ.
Платонизм очевиден. Материя у него - просто совокупность восприятия. Она пассивна, ничтожна, находится в духе, где дух - причина движения и всякой активности.

Таким образом, для Беркли абстракция, идея - причина появления вещи. Для меня - наоборот, вещь причина появления абстракции. Когда я говорю, что материя есть абстракция, повторяя, конечно, слова Ленина, то это означает, что материи как вещи не существует, а существует наша абстракция, которая порождена отраженными в моих ощущениях вещами, - объективной реальностью, тем, что существует независимо от моих ощущений, моего сознания, само по себе. Я называю это -  материей, не только как дань материалистической традиции, но и для противопоставления этой материи - идеальному, идеям, которые, снова подчеркну, вторичны от вещей и от моих ощущений этих вещей.

Думаю, я ясно выразился, поэтому прекратите глупо иронизировать над моими словами. Я не знаю как вы ощущаете мир, может, вы инвалид и ваши ощущения грубы и примитивны, но я ощущаю мир именно так, - так я его и отображаю в своих нейросетях, которые мы называем, по-старинке, субъективной реальностью.

Если же дана в ощущении, то уж никак не абстракция, а как минимум объективная реальность, а идеальное не материя. Ни первая, ни вторая.

Слушаете, такое ощущение, что я веду разговор с ботом. Я же специально оговорил гипотетичность данных положений, смысл которых в том, что:

1. Бытие есть материя, мир един в материальности.
2. Идеальное, идеи - это та же сама материя, но только преобразованная в нейросетях головного мозга человека.
3. Для различения материи как материального и материи как идеального, я и написал: "материя-1", "материя-2".

А вы что? Снова из учебника начали пересказывать. Я не оспариваю учебных положений, я предлагаю рассмотреть проблемы материализма как философии, о которых сегодня никто серьезно не говорит, не считая религиозного бреда, основанного на глупости говорящих голов и старых текстов еврейской Торы.

И никакая диалектика не спасёт эту конструкцию от дуализма. Просто заменяем везде слово "материя" на "объективная реальность" и обнаруживаем, что ничего не изменилось.

Черт побери.
Диалектика дуалистична сама по себе. Никакой спасательной операции не надо проводить.
Когда мы называем объективную реальность материей меняется много чего, только для Вас это остается неизвестным. Вы - объективный идеалист. Все ясно. Я писал уже выше для чего мы применяем термин материя, и для чего он нужен и почему в нем сокрыт важный смысл. А вы поэтому и ищите сознание в атомах, продвигая свой идеалистический панпсихизм.

Например - "в мире нет ничего, кроме движущейся материи" или "в мире нет ничего, кроме движущейся объективной реальности" - в чём смысловая разница?

Во-1-х, у Вас во втором определении - логическая тавтология, то есть ошибка. Я даже не буду указывать какая. Она говорит о том, что Вы нихрeна не понимаете что такое материя в диамате.
Во-2-х, смысл в том, что в мире, материи нет идей, нет выдумок человека. Нет оснований для религии и веры. Смысл - в атеизме, в материализме. Чего тот же Аристотель не понял (не потому что дурак, а потому что его общество не созрело для таких понятий). Материя нужна, чтобы отличить ее от нашей идеально реальности, от идеального. Только в противопоставлении этих категорий, каждая их них приобретает смысл.

А вот если аристотелевскую материю заменить на объективную реальность -

Заканчиваете уже с аристотелевским бредом о материи.

[Jeremy H Boob PhD]

DIV

материализм как цельное учение разработан К. Марксом, Ф. Энгельсом и В. Лениным.

Я имею в виду ревизию ленинского понимания материи, да и вообще диамата советской школы в 60-70х годах 20го века. Знаю, Вы скажете, что это был диссидентский вброс, направленный на подрыв социалистической идеи и эта идея победила. Согласен, победила, ровно так как Вы и говорите надо поступать с некоторыми оппонентами, просто уничтожив саму возможность дальнейшего спора (или самих оппонентов).

Теперь повторяю, что, например, категория "материя" определяется различно...

Извините, я просил не повторять про материю, а привести пример какого-нибудь другого понятия (категории), которое в разных философских системах имеет разное содержание. Может, причина? Или сущность?

Ясное дело, что спор  - способ определения истины. Тут и говорить нечего. Материализм спорит с идеализмом уже второе тысячелетие

Так о чем же они, по вашему, спорят, если слово "материя" имеет у них разное содержание? Во всяком случае не о материи. Это же как спор физика и химика, когда первый говорит, что эфир это среда, а второй - химическое соединение.

Если же разговаривать об объективной реальности просто так, то совершенно не ясно о чем будет разговор, так как и объективные идеалисты о ней говорят

И хорошо, что говорят и те и другие, значит можно о чем-то договорится.
Объективная реальность в обьективном идеализме и материализме, слава богу, обозначает одно и тоже - то, что дано нам в ощущениях.
Вот о ней и спор. Одни говорят, что раз она дана нам в ощущениях, то ощущениями и является. Другие говорят нет, она существует независимо от ощущений и отражается через ощущения в нас. Просто назвав её материей, а нас духом мы ничего не изменим в их отношениях. Изменятся эти отношения только если мы под материей и духом уже подразумеваем нечто иное, чем просто объективная и субъективная реальность, тогда, назвав их так, мы дополним их содержание например, субстанциональностью и акцидентальностью.

Логический квадрат, - это не выявление сущности вещи через противопоставление его противоречивых признаков.

При чем тут логический квадрат? Всякая философская категория определяется только через отношение к своей противоположности, т.к. у неё не может быть рода. Об этом и Ленин говорил, когда своё определение определял.

Содержания понятий меняются со временем. Это очевидный исторический факт,

Ну да, могут. Только понятие с содержанием меняющим смысл нельзя использовать в прежних конструкциях.

Смешно! А если сам Аристотель не понимал о чем говорит? И назвал словом то, чем им не является?

Вот уж действительно, смешно. Когда человек даёт имя чему-то новому, это имя не может быть неверным, оно может быть любым. Аристотель назвал свое неопределенное подлежащее древесиной, что действительно ею не является. Но так уж назвал, как назвал. Потом латины перевели это слово материей (строительный материал), что вобщем-то не исказило смысла Аристотелевского hyle . А потом Ленин почему-то решил, что строительный материал это объективная реальность, причём даже не сама она, а некая абстракция, которая её определяет.

По мне, это чисто логическая операция. Называется, сведение к абсурду.

Это называется диалектический метод Сократа.

"материя" - это только слово, абстрактное построение мысли, которое уже потом - обозначает всё то, что давит на наши ощущения

Как и любое другое слово - абстракция. Но абстракция сначала - это у солипсистов, у материалистов сначала то что давит, а потом уже абстракция.

Для меня - наоборот, вещь причина появления абстракции.

Вот что-то Вы меня запутали. Вы же только что говорили, что материя сначала абстракция, а потом уже то, что давит.

Думаю, я ясно выразился

Боюсь,что нет.

Диалектика дуалистична сама по себе...

Нет. Диалектические противоречия едины (помните, единство и борьба) точнее, это противоположные стороны единого, которое мыслится спекулятивно. Дуалистические противоположности абсолютны, не сводимы друг к другу, да Вы сами знаете.

Только в противопоставлении этих категорий, каждая их них приобретает смысл.

Диалектика требует их единства в чем-то, если одно из них генетически вытекает из другого это не диалектические противоположности.

Заканчиваете уже с аристотелевским бредом о материи.

Меня терзают смутные сомнения...(с)
Признайтесь, Vivekkk, это Вы?