...И обращаясь непосредственно к идеям Карнапа лекго увидеть что ошибается политически ангажированная советская философия.
Я надеюсь, что подробное доказательство ошибочности советской философии в этом вопросе у Вас имеется, и может, Вы там его предоставите для анализа, хотя бы в тезисном виде?
И данное определение говорит о том ущербе, который нанес диалектический материализм советской философии....
К данному определению неопозитивизма диамат имеет очень косвенное отношение. Нет оснований привлекать теорию диалектического материализма к нему. Опять же, робко надеюсь на то, что Вы расскажите нам в чем состоит ущерб?
Сам факт того что на современных лекциях о современном состоянии философии говорят именно о фикционализме, а не о диалектическом материализме говорит о многом.
Это где такое читают? Какой вуз, кто лектор? Как я знаю, в российских вузах когда говорят об истории философии или о современном ее состоянии, диалектический материализм называют диалектическим материализмом без придумывания пустых терминов, больше похожих на клевету и оскорбление. Да и чтобы далеко не ходить, есть официальная обязательная программа обучения философии, в которой диамат называется диаматом. Хотя, конечно, не исключаю, что какой-то вчерашний аспирант или чудак-профессор (чаще всего, верующий в Бога) может так на лекции сказать. Могу лишь посочувствовать его студентам.
А вот и неочивидно.
Боюсь, что мы в этом вопросе не придем к согласию.
Мы знаем что такое психическое, мы знаем что такое нервы, нейроны. Мы знаем что такое идеальное, но мы знаем о идеальном с точки зрения философии, истории. У нас нет специальных научных экспериментальных данных о том, что есть мысль, идея. Мы догадываемся что это, связывая мысль, идею с конкретными сетями нейронов в головном мозгу Гомо Сапиенса. Однако весь объем знаний об идеальном достаточен для того, чтобы сделать общий, философский вывод о том, что идеальное - это не только физическое (хорошо, признаем, что физическое в ней есть), но и психическое, социальное. Уместно снова вспомнить работы Ильенкова по этому поводу. Я думаю, что сколько бы вы не копались в ткани мозга, вы не найдете идеальное, так оно есть функция, возникающая в мозгу, но только в процессе социализации.
Диамат заявляет что психика не физическое, точно также поступает религия используя для этого термин сверхъестественное. И чем тогда диамат лучше религии?
Причем тут диамат? Разделение физического, химического, психического, социального - это основа основ науки.
Всякие тонкие меритерии и прочая эзотерика это скорее разновидность религии.
Это не эзотерика, а теоретическое абстрактно-общее исследование, рассуждение, к религии не имеющее прямого отношения.
Тем более что раньше совершали подобные ошибки. к примеру, считая что якобы существует живая и неживая материя, но в последствии оказалось это одна и та же материя.
Ошибки нет. Действительно, существует неорганическая (неживая) и органическая (живая) материя. Это факт реальности.
А никто не говорит что психика это нейтрон или вещество мозга, кроме вас допуская возможность что это некая особый вид материи.
Нет, говорил тот же Карнап. Юлина описывает это в своей работе. А слова о том, что сознание - это не нейрон в мозгу, - это слова Деннета. Таким образом, не только я такие слова допускаю.
Психика это свойство мозга, нейронной сети.
Это понятно, но надо доказать, что идеальное, "Я" имеет или не имеет нервный коррелят в мозгу. Это дело нейронауки. Пока данных нет, хотя общие философские теории имеются.
Возьмите компьютер, там тоже идут информационные процессы, но все они представлены конкретными физическими процессами, каждый бит информации имеет конкретное физическое представление и нет оснований считать что информационные процессе в мозге носят не физических характер.
Мозг - не компьютер. Нейрон - не микросхема. Разница между компьютером и мозгом принципиальная, и проходит по водоразделу между неорганической материей и органической материей. Компьютер и информация в компьютере - это опредмеченное идеальное, искусственный язык, придуманный человеком. Сравнивать, конечно, можно, но это сравнение между Творцом и творением. Как раз, это религиозная тематика. Проводить аналогию между током в микросхеме и работой нейронов - неверная аналогия. Это разные явления. Мозг так не работает. Информационные процессы в мозгу - это идеальное и есть. Как они работают конкретно пока никто не знает. Об этом нам говорит тот же директор Института мозга С. Медведев. Да, есть ток, но есть и биохимия, есть нейромедиаторы, есть много иных не физических, а химических, психических процессов, составляющих мышление, идеальное, в целом. Повторяю, нет оснований проводить грубые аналогии межу компьютером и мозгом, редуцировать все явления к одной физике и физическому, как и нет оснований все явления называть физическими. Это просто неграмотно. В том смысле, категория "материальное" более адекватна и конкурентноспособна.
я не говорю что диамат приводит к выводу о существовании дущи и Бога, я говорю что он не противоречит таким выводам.
На самом деле, - говорили, и на самом деле, - противоречит.
....Диамат можно легко согласовать с множеством антинаучных идей.
Мне кажется, что Вы говорите не о диамате, а о каком-то идеалистическом учении, которое использует диалектику как метод исследования. Такие учения есть. Например, учение Гегеля. Диалектически материализм, - это, в первую очередь, материализм. А любой материализм есть форма отражения на общем уровне научного знания, естествознания. Поэтому утверждать, что диамат согласовывается с антинаучными идеями есть нелепость априори.
Христиане тоже заявляют что человек это единство души и тела, тут диамат не противоречит идеализму.
Где они это утверждают? Это неверно. Христианство основано на догмате бессмертия души, ее независимости от тела, на догмате первичности духовного над материальным. Человек есть душа, дух, а не тело. Тело - это следствие первородного греха.
Если Вы говорите о ранних воззрениях христиан, а именно об идее воскресения тел во время Страшного Суда, то эта идея не поддерживается христианством с V века. Если Вы имеете в виду иудаистское представление о творении Бога людей из земли (праха земного), то надо отметить, что появление человека связано с духом, который вдохнул Бог в сделанную им болванку. Так или иначе, но христианство, все равно, признает примат духовного, и настоящий человек - это его душа.
Таким образом, в христианстве душа первична. Христиане не дуалисты, они, чаще всего, объективные идеалисты, с точки зрения философии.
Вот вам и преимущество редукторного физикализма перед диаматом.
Прошу меня простить, но мне кажется, что у Вас превратное представление о диамате, в силу чего, вы обвиняете его в том, в чем он не виноват. Поэтому никакого преимущества у редукционистского физикализма перед диаматом нет и никогда не было. Более того, редукционистский физикализм проигрывает нередукционистскому физикализму. Сегодня, в современной американской философии сознания именно последний и главенствует.
Склеено 13 Июнь, 2019, 00:05:22 am
С чего Вы взяли, что психика и социальное не физичны по своей природе? Где экспериментальные доказательства?
Выделение социального, психического, биологического, химического, физического как видов материи, - это общее место в науке.
Я пока в жизни видел примеры противоположного, что психика физична по своей природе. Например, вводит анестезиолог седативный препарат - и сначала выключаются эмоции, притупляется зрение и слух, а затем выключается сознание. Или если потребить алкоголь - то меняется координация движений, в голове ощущение заторможенности и замутнённости и т.п. От "психика - функция мозга" до "психика - физический процесс" один шаг (лично я считаю эти утверждения тождественными).
Вы используете понятие "физическое" как понятие "материальное". Это не совсем точно. Физическое, - это то, что относится к физике, изучается физикой. Физические явления не совпадают с психическими явлениями, социальными явлениями, хотя все они материальны. Повторюсь, что называть все материальные явления физическими или физикой, не очень грамотно.
Предлагаю взглянуть на эту дискуссию под несколько иным углом. Представьте себе две разные материалистические Вселенные:
1) где психика - физический процесс, т.е. её можно редуцировать к физике
2) где психика - нефизический процесс, т.е. её нельзя редуцировать к физике
Как бы мы могли их различить экспериментально? Особенно находясь внутри одной из них?
Психика как совокупность нервной ткани, функций этой ткани, результатов социализации - это намного сложнее, чем простой физический объект. Да, физическое в психике есть. Все состоит из атомов, например. Подчиняется закону тяготения, трения и т.д., но психика не исчерпывается только физическими явлениями и законами. Например, работа нейромедиаторов - это химические явления. Обучение в школе - это социальное явление. Думаю, что экспериментально даже не требуется это доказывать, так как это очевидно. Зачем нам экспериментально доказывать то, что Солнце светит? Это нелепо. Таким образом, сама постановка вопроса у Вас, как я полагаю, неверная.
Почему опровергает?
Потому что идеальное - это не физический или не только физический процесс или физическое явление. Тут много писали об этом. Ильенков, Дубровский, Деннет, Сёрл, Метцингер и т.д.
А "идеальное" - это просто высокоуровневый способ описание физического.
Не могу с этим согласиться. Идеальное есть отражение в психике материального. Идеальное, возможно, какой-то новый эмерджентный вид материи, связанный с активностью сетей нейронов, но в тоже время, идеальное не существует без социального, без социализации, как и сам мозг не может функционировать без нейромедиатора, биохимических, физиологических, а не только физических, явлений, законов.
Если Вы понимаете под "физическим" материальное, то, опять же, каким образом идеальное есть способ описания материального? Это путаница какая-то. В чем-то, идеальное, действительно, есть описание, но тогда лучше сказать, познание, отражение, понимание материи, а не материального, но и тут, не только материи, но и самого себя, - идеальное познает идеальное путем распредмечивания. Это сложные процессы, но они существуют.
