Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 693302 раз)

0 Пользователей и 19 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #910 : 06 Июнь, 2019, 08:44:59 am »
Ок, макромир - так макромир:
К химическим явлениям относят такие явления, при которых одни вещества превращаются в другие. Химические явления называют иначе химическими реакциями. Физические явления не сопровождаются превращением одних веществ в другие.
А вот химические реакции очень часто сопровождаются какими-то физическими явлениями. Например, горит деревяшка: это, разумеется, химическая реакция, очень сложная причём. Но горение сопровождается выделением света и тепла, т.е. это - и физическое явление. Или какое-нибудь растворение серной кислоты в воде: вроде и физическое явление, но при этом теплоты как при химических реакциях, и химическая реакция там идёт в виде образования солей гидроксония в том числе. Природа едина, и деление естествознания на разные науки - скорее у нас в головах, чем в реальности.

Так был сформулирован закон, справедливо названный впоследствии ЗАКОНОМ АВОГАДРО:
Равные объемы любых газов (при одинаковых температуре и давлении) содержат равное число молекул.
Так это физический закон, следствие уравнения идеального газа pV = nRT. И смотрите: V = 1 моль*8.314 Дж/(моль*К)*273.15 К/101325 Па = 0.0224 м3. То самое школьное "22.4 л при н.у." из школьного курса. А про приближённый характер закона Авогадро и уравнения идеального газа в школах нередко не рассказывают, чтобы детей раньше времени не путать и не пугать :) Ибо повезло нам жить на планете, где давление - не десятки бар.

Цитировать
Задача химии, например, изучить химические реакции, которые протекают со сравнимыми скоростями в обоих направлениях, и установить, что в таких реакциях образуются равновесные смеси реагентов и продуктов, состав которых далее уже не меняется со временем.
И пользуется при этом она термодинамикой, т.е. снова физической теорией (заметьте - не квантовой, а вполне себе макроскопической). Химическое равновесие - это частный случай термодинамического.

Теперь о якобы изолированности химии от квантовой механики:
"Так ведь молекулы и химическая связь - это явления как раз "атомного масштаба"". Получается, что молекулы входят в мир элементарных частиц.
Да, атомного, Вы же уже знаете, что иной атом может быть раз в сто тяжелее и геометрически больше (не в сто раз) иной молекулы. Мокелулы - сами не элементарные частицы, но образуются из них и описываются законами микромира.

Цитировать
Для той же химии плевать как можно объяснить те или иные фундаментальные свойства вещества с точки зрения квантовой физики.
Не плевать уже даже в том учебнике, который Вы мне показываете. Там уже полно квантово-механических представлений использовано. А помните тот учебник Реутова по органической химии, который Вы мне посоветовали, а тот сразу с уравнения Шрёдингера? Значит, не плевать, ещё как не плевать! Если Вы этого не знаете и не понимаете, и даже не хотите понимать (в угоду философии из XIX века) - это на самом деле не очень хорошо.

Цитировать
Квантовая механика не занимается оксидами кислорода, классами соединений, растворами, щелочью, солями и пр.
В определении некоторых классов соединений ссылаются на субатомные частицы. Например, в теории кислот Льюиса, которая используется в т.ч. в органическом синтезе. Как Вы без квантово-механических представлений поймёте, что BF3 и AlCl3 - кислоты, а NH3 - основание?  Также физические представления активнейшим образом используются в теории растворов, ещё со времён Аррениуса и Оствальда. А вот что такое "оксиды кислорода" - я не знаю :) . Наверное, озон?

Склеено 06 Июнь, 2019, 08:54:46 am

О материализме и физикализме
Повторю еще раз, что физикализм - это устаревшая и неверная концепция, придерживаться которой могут люди, которые ничего в ней не понимают.
Так ведь нередко физикализм и материализм используются как синонимы:
https://plato.stanford.edu/entries/physicalism/
https://www.britannica.com/topic/materialism-philosophy
« Последнее редактирование: 06 Июнь, 2019, 09:17:43 am от Dig386 »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 892
  • Репутация: +17/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #911 : 06 Июнь, 2019, 23:20:03 pm »
Так ведь нередко физикализм и материализм используются как синонимы:

Так, я предложил разойтись. Мы не договоримся. Дальше - это уже будут оскорбления друг друга. Аргументы все высказаны. Оставайтесь при своем мнении.
Общенаучные определения физикализма даны. Придумывать ничего не надо. Никаких ссылок на какие-то гипотезы не нужны. Материализм - это большая философия, которая не является синонимом физикализма. Я неоднократно говорил и писал, приводил ссылки на научную литературу, на учебники по философии. Физикализм - это ветвь неопозитивизма как философии. Если соотносить физикализм и философию материализма, то можно условно сказать, что физикализм - это, скорее, вульгарный материализм. Все это писалось.
« Последнее редактирование: 08 Июнь, 2019, 23:29:53 pm от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 060
  • Репутация: +67/-151
Re: Диалектический материализм
« Ответ #912 : 09 Июнь, 2019, 11:12:45 am »
Общенаучные определения физикализма даны. Придумывать ничего не надо.
Раз вы привыкли к ссылкам на авторитеты, то специально посмотрел упомянутый вами в другой теме канал:
Институт перспективных исследований мозга МГУ:

Обратите внимание на определение физикализма на 6:40.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 390
  • Репутация: +512/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #913 : 09 Июнь, 2019, 12:45:12 pm »
Так это физический закон, следствие уравнения идеального газа
Термодинамика - раздел физики и междисциплинарных "физхимий" сколько раз говорить?
В определении некоторых классов соединений ссылаются на субатомные частицы.
Какая выдающаяся пyрга! Это какие же "сyбатомные частицы" играют роль в типичных химических реакциях кислотных и щелочных анионах и катионах? Что за чертовина! Были, конечно ,бредни про "обмен протонами", но пользyются теориями Льюиса. Если химик считает, что он отъёмом пары -тройки электронов с внешних орбиталей может пересилить кyлоновской силой сильное взаимодействие, хначит он не химик, а профан.Никакими химическими реакциями невозможно расщепить ядро!
https://plato.stanford.edu/entries/physicalism/
https://www.britannica.com/topic/materialism-philosophy
Про "британкy" и прочие cyгyбо идеалистические циклопедии англо-саксонских yчОных-мочОных  Вам yже тоже говорилось.
"оксиды кислорода"
Конечно озон. И пергидроль.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #914 : 09 Июнь, 2019, 17:13:52 pm »
Термодинамика - раздел физики и междисциплинарных "физхимий" сколько раз говорить?
Да, она - раздел физики. Но при этом химические равновесия рассчитываются именно с помощью термодинамики. И всякие константы равновесия и законы действующих масс - следствие законов термодинамики (примерно как закон Авогадро следует из уравнения идеального газа).

Это какие же "сyбатомные частицы" играют роль в типичных химических реакциях кислотных и щелочных анионах и катионах?
Электроны. И как раз в теории кислот Льюиса они упоминаются.

Цитировать
Если химик считает, что он отъёмом пары -тройки электронов с внешних орбиталей может пересилить кyлоновской силой сильное взаимодействие, хначит он не химик, а профан.
Орбитали - это уже квантовая механика, т.е. физика, до появления квантовой механики никаких орбиталей и "правил октетов" в химии не было. Про влияние электронных оболочек на ядра я, кстати, не говорил. В задачах, связанных с химией, ядро почти всегда можно рассматривать как бесструктурную материальную точку, имеющую электрический заряд.

Цитировать
И пергидроль.
Пергидроль - это не индивидуальное соединение, а раствор. Но ни озон, ни перекись водорода оксидами кислорода обычно не называют.

Цитировать
Про "британкy" и прочие cyгyбо идеалистические циклопедии англо-саксонских yчОных-мочОных  Вам yже тоже говорилось.
Это да, в разных странах - разные школы, и разная идеологическая придурь. Поэтому и целесообразно в научных и философских вопросах быть космополитом и не замыкаться на одной стране.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 390
  • Репутация: +512/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #915 : 09 Июнь, 2019, 18:22:13 pm »
Пергидроль - это не индивидуальное соединение, а раствор.
Так и водy кислотощёлочью никто не называет. Хотя она и есть кислотощёлочь с анионом водорода и гидроксильной грyппой.Отсюда все эти диссоциации и нейтральные свойства. Тем более перекись водорода - "сyпервода", один из самых мощных окислителей, мощнее, пожалyй, только сам озон да галогены.
Орбитали - это уже квантовая механика
Обзовите, как в yчебнике химии - ковалентные, ионные или металлические связи.
Электроны.
Вот электрон, это не сyбъатомная частица, а элементарная. Потомy, что истинно неделим, абсолютно yстойчив,спокойно сyществyет сам по себе, вне атомов. Сyбъатомные - кварки и глюоны и бозоны слабого взаимодействия. виртyальные фотоны кyлоновского взаимодействия междy протонами ядра и электронами орбиталей.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #916 : 09 Июнь, 2019, 20:03:47 pm »
Обзовите, как в yчебнике химии - ковалентные, ионные или металлические связи.
В учебнике химии есть и разные типы связи, но обычно (особенно если учебник для ВУЗов) есть и про орбитали, т.е. излагается квантово-механическая основа. И эти вещи активно используются. Даже если и не относить электрон к субатомным частица, то всё равно получается, что современная химия уже не может позволить себе рассматривать атом как нечто неделимое, а нередко - и локализовать одинарные и двойные связи в молекулах. Т.е. налицо если не редукционизм (хотя в какой-то мере и он тоже), то физикализация химии.

Цитировать
Так и водy кислотощёлочью никто не называет. Хотя она и есть кислотощёлочь с анионом водорода и гидроксильной грyппой.Отсюда все эти диссоциации и нейтральные свойства. Тем более перекись водорода - "сyпервода", один из самых мощных окислителей, мощнее, пожалyй, только сам озон да галогены.
Есть устоявшийся термин - амфотерное соединение. К которым можно отнести не только воду, но и азотную кислоту, и ортофосфорную, и аммиак. "Супервода" - это ж можно с супероксидом перепутать, а супероксид водорода долго не живёт. Да и окисляется H2O2 довольно будничными веществами вроде марганцовки или хромпика в кислой среде.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 892
  • Репутация: +17/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #917 : 10 Июнь, 2019, 08:35:47 am »
Раз вы привыкли к ссылкам на авторитеты, то специально посмотрел упомянутый вами в другой теме канал:
Причем тут авторитеты? Я просто привел цитаты из энциклопедий и словарей. Для сведения.
Цитировать
Обратите внимание на определение физикализма на 6:40.
Это другое понимание физикализма, который, действительно, понимается как научный материализм, то есть отрицает наличие нефизических явлений. Однако такой физикализм все равно связан с физикой. Чтобы сэкономить время, я дам ссылку на статью Н.С. Юлиной:
Здесь.
В любом случае, тогда мы будем говорить о редукционистском физикализме, который давно сошел со сцены. Dig386 утверждал, что все можно свести к физике и законам, изучаемых физикой. И назвал этот взгляд физикализмом. Он прав, - это физикализм, но физикализм редукционистский. И он неверен.
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 060
  • Репутация: +67/-151
Re: Диалектический материализм
« Ответ #918 : 10 Июнь, 2019, 09:01:07 am »
Причем тут авторитеты? Я просто привел цитаты из энциклопедий и словарей. Для сведения.
При том, что я тоже дал вам корректное определение со ссылкой на статью "физикализм", где было про все расписано, в т.ч про Редуктивный и нередуктивный физикализм. И хотя сегодня нередуктивный физикализм более популярен, неверно будет заявлять что редуктивный физикализм давно опровергнут. См. "Множественная реализуемость"

Это другое понимание физикализма, который, действительно, понимается как научный материализм, то есть отрицает наличие нефизических явлений. Однако такой физикализм все равно связан с физикой. Чтобы сэкономить время, я дам ссылку на статью Н.С. Юлиной:
Здесь.
А теперь внимание:
Я просто озвучиваю то, что принято в современной науке как истинное и правильное знание. Я поэтому и высказываюсь только по тем темам, в которых я специалист, в отличие от вас.
Если вам так нравятся авторитеты то, вот вам еще одна хорошая статья:
Н.С.Юлина. Что такое физикализм? Сознание, редукция, наука.
Почитайте вам это тоже будет полезно, хоть будете понимать чем говорится в цитируемых вами определениях.
Вам не кажется что эта та же самая статья?

В любом случае, тогда мы будем говорить о редукционистском физикализме, который давно сошел со сцены. Dig386 утверждал, что все можно свести к физике и законам, изучаемых физикой. И назвал этот взгляд физикализмом. Он прав, - это физикализм, но физикализм редукционистский. И он неверен.
Никуда редуктивный физикализм не ушел см. статью и(по желанию) соответствующие лекции на курсе Анохина.

Склеено 10 Июнь, 2019, 09:04:49 am
Вот электрон, это не сyбъатомная частица, а элементарная. Потомy, что истинно неделим, абсолютно yстойчив,спокойно сyществyет сам по себе, вне атомов. Сyбъатомные - кварки и глюоны и бозоны слабого взаимодействия.
А теперь читаем определение:
Цитировать
Суба́томная частица — это элементарная или составная частица, которая входит в состав атома. Изучением этих частиц занимаются такие дисциплины, как физика элементарных частиц и ядерная физика.

Субатомными частицами являются атомные составляющие: электрон, нейтрон и протон. Протон и нейтрон в свою очередь состоят из кварков.


Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #919 : 10 Июнь, 2019, 10:58:48 am »
Редуктивный и нередуктивный физикализм.
Насчёт редукционизма: тут очень важно различать практику и философию. На практике возможности редукционистского подхода серьёзно ограничены нашими вычислительными мощностями, знаниями о состоянии системы и т.п. Об этом неоднократно говорил Born (о практических ограничениях), и я с этим 100% согласен, не думаю, что мы когда-нибудь уйдём от "высокоуровневых" моделей реальности, не связанных напрямую с физикой. Но эти же ограничения не отменяют того, что редукционизм может оказаться верным на онтологическом уровне, и всё наше мышление, сознание, эмоции - это просто движение элементарных частиц. Лично я считаю, что пока что аргументов за редукционизм больше, чем против него, и не считаю его идеалистическим учением.