Автор Тема: Диалектический материализм  (Прочитано 713872 раз)

0 Пользователей и 8 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *****
  • Сообщений: 8 907
  • Репутация: +17/-1
Re: Диалектический материализм
« Ответ #850 : 30 Май, 2019, 23:54:50 pm »
Тем, что они со временем дадут возможность редуцировать психическое к физическому.

Этого никогда не произойдет, и не только потому, что в принципе такое сведение всегда есть идеализация, не имеющая отношения к фактическому состоянию вещей в мире, но и потому, что редукция психического к физическому уже была и уже пропагандировалась в XVII-XVIII веке. Например, такую редукцию мы нередко видим в учении вульгарного-механистического материализма у Гельвеция, Гольбаха. Вульгарно-механистический материализм - пройденный этап в развитии философии материализма, хотя крайне полезный и в свое время исторически прогрессивный.

Вы просто реакционер в философии и науке. Вы никак не в состоянии понять различие между частным и общим. Отсюда Ваши детские ошибки в выводах. Я указывал Вам на них. Диамат - философия, и он объясняет философски на общем уровне, а не частном. Вы сводите изначально общее к частному, философию к частной науке, не понимания специфики философии. Отсюда у вас мнимые противоречия между диаматом и логикой, физикой и т.д. Нет смысла об этом говорить, кроме как в учебных целях, а Вы не учитесь.

Цитировать
За физикализм. В нём никаких богов нет, но свободы воли у людей также нет.

Это снова старое учение из полузабытого прошлого. Оно также опровергнуто. Физикализм не соответствует фактам реальности. Механистическое понимание человека, - это метафизически-идеалистическое понимание, которое неправильное в соответствии с фактами реальности. Сам физикализм к богам имеет небольшое отношение, они к нему не притягиваются, даже за уши. Можно быть физикалистом и верить в Бога. Физикализм - это вид неопозитивизма со всеми его недостатками и дефектами. Сведение разнообразия к одному-единственному. Свести науку к физике, - ошибка. Физикализм давно уже потерял значение даже в среде неопозитивистов. Бессмысленная и неверная концепция.

Насчет свободы воли, то она есть. Решение, которое принимает человек в той или иной ситуации, конечно, предопределено какими-то причинами, но не на 100%, помимо необходимости существует и случайность как вид вероятности появления тех или иных событий. Бесконечность материи - причина появления случайности, вероятности. Именно поэтому, что мир не есть механизм, не что-то одно, существует диалектика необходимого и случайного. Свобода решения, воли - это и есть выражение этой диалектики. Наличие причинно-следственной связи само по себе не отрицает наличие случайности, не отрицает свободу воли, акт волеизъявления, акт принятия решения.

Принятие решения всегда требует какой-то усиления, воли, раздумья, напряжения, преодоления, разрешения какого-то диалектического противоречия, - это и есть проявление свободы воли. Мы это наблюдаем постоянно. Почти никогда решения не принимаются как часовой механизм, если они предварительно не проработаны, конечно, и не формализованы в документе. Поэтому отрицать свободу воли нет оснований.

Склеено 31 Май, 2019, 00:36:51 am

НЕМНОГО НЕПРИЧЕСАНО, ИЗВИНИТЕ.

Ничего, мы не экзамены сдаем и не на кафедре выступаем. Формат форума допускает "непричесанность", отсутствие научного аппарата ссылок и требования ГОСТ к оформлению постов.

Цитировать
Я уже писал, что "законы" м/л диалектики не доказываются марксистами, а просто иллюстрируются парой-тройкой замшелых примеров из "Анти-Дюринга". И кочуют они в неизменном виде из учебника в учебник. Непредельные углеводороды и (-а)х(-а) = а2.

Доказываются примерами из частных наук. Выпускались и сейчас лежат, пылятся целые учебники по диамату, в которых приводятся доказательства и логические умозаключения в пользу диамата, прослеживается история диамата, как и прогрессивное развитие всей философии материализма, начиная с Древнего мира, заканчивая Новейшей историей.

Пример с молекулой - просто крайне очевидный и простой, и его общее (не химическое, не физическое) объяснение без диамата невозможно. Философки осмыслить факт изменения качества молекулы в силу количественного изменения ее атомов можно, на мой взгляд, только в рамках диамата. Сам факт изменения качества, самости молекулы в силу изменения количественных ее частей Вы, надеюсь, не отрицаете? Факт есть. Можно, конечно, его никак не объяснять, изложив простейшие физико-химические положения об изменения температуры, солнечной радиации и пр. Однако это не общее, не философское объяснение. Позитивисты вообще никак обще, философски ничего не объясняют, однако эта пустота остается, заполняясь религиозно-идеалистической мыслительной гнилью. А если объяснять, то чем? Вульгарным материализмом? Наивным? У Вас есть иные концепции, позволяющие не примитивно описать, а научно объяснить почему так происходит? Причем закон изменения качества вещи в силу изменения количественных ее частей, - этот диалектический закон - проявляется почти везде и всюду. Я приводил пример из психологии. На вопрос: в чем причина развития психики человека, его личности, большинство ученых отвечают на страницах учебников: в силу изменения количественных частей этой самой психики (от изменений количества нейронов и связей нейронов и количества идей, мыслей и связей идей в субъективной реальности конкретной головы человека до изменения частей социального окружения конкретного человека), которое происходит,  -почему? - в силу проявления на определенной стадии развития какого-то диалектического противоречия внутри пирамиды потребности и возможности (потребность vs возможность). И так везде, в каждом материальном явлении, мы видим диалектику. Никто ее не придумывает специально, она просто дана в ощущении, она материальный закон движения материи. Я в этом убежден, так как вижу ее сам, своим умом и своими глазами, хотя в наивности и догматизме меня трудно упрекнуть.

Цитировать
Только ленивый не писал о расплывчатости гегелевского понятия "отрицания".


Согласен только с тем, что формулировка данного закона слишком абстрактна и метафорична. Суть ее - существование факта взаимодействия явлений, их частей, и в последующем порождения чего-то нового и уничтожения чего-то старого в этих явлениях, самих явлений. Так и назвали: отрицание отрицания. Скажем, что удар волны об камень, как бы, отрицает камень, а камень отрицает волну, образуя процесс "отрицания отрицания". Он не просто арифметика "-" и "-" дают "+". Нет. Отрицание отрицания - это ситуация, взятая в конкретном моменте времени, переход, мера, в результате которой происходит появление нового качества и явления.  Первоначально данный закон относился к мышлению, идеальному, носил клеймо гегелевской догматики: триадность. Не думаю, что такая история представляет для Вас трудность преодоления. Триаду найти можно только что в работах Гегеля. Диамат понимает отрицание отрицания как спираль развития, круг развития, который устремляется в бесконечность, усложняясь новыми качествами и явлениями. Рост ребенка  - это сложный противоречивый процесс развития организма по спирали, то есть через "отрицание отрицания". Если вас смущает сама формулировка, то измените ее. Оставьте одно слово: "закон отрицания", "закон взаимодействия", "закон порождения и уничтожения", как хотите, но суть этого закона очевидна дана нам в ощущении.

Цитировать
Я не хочу швыряться в этом старье. Вы читали Ильенкова. Вот расскажите, что он такого объяснил про отрицалово отрицалова.

Вы, правда, хотите этого? Мнение Ильенкова для вас так авторитетно, что является доказательством тезиса?

Цитировать
Ед. попытка доказательства на основе "Логики" Гегеля - это разобъяснение закона перехода количества в качество с помощью понятия "меры" и "формы и содержания".


Не надо Гегеля. Гегель этот "закон" придумал для идеального через триаду: тезис-антитезис-синтез. Отрицание отрицания для него - снятие противоречия, переход к синтезу.

Цитировать
Я понимаю, что философия - это не математика и не физика. и что вместо доказательств там выступает целостностнсть, непротиворечивость, логичность и проработанность КАРТИНЫ. Особенно это касается немецкой классической философии.

Философия еще и наука, а поэтому требует не только логической непротиворечивости своих тезисов, но и фактическое их доказательство. Без фактов любая философия, на мой взгляд, ненаучна и бессмысленна.

Цитировать
Эклектика чистой воды.

Почему же? Нет. Эклектики у Маркса нет. У него последовательный материализм. Маркс писал, что законы мышления - это отражение законов движения материи. То, что Гегель написал насчет мышления, духа, можно применить к материи, так как мышление есть продукт материи, отражение природной и социальной среды, противоречий жизни и производства. Это ясный последовательный материалистический вывод. Мышление и материя - едины в своей материальности, они не являются чем-то принципиально различным. Мышление - психический механизм отражения объективной реальности, возникший эволюционно в силу естественного отбора и генетической мутации вида Гомо. Благодаря мышлению и мышлению правильному, вид выжил, не имея ни шерсти, ни зубов, ни клыков. В чем же Маркс был не прав? В том, что нашел и описал в Капитале диалектику общественного бытия? А Энгельс в том, что постарался описать диалектику в природном бытии? А кто до него и после него это делал? Никто. Правда, был такой философ - Николай Кузанский, который нашел диалектику в самом бытии, описав ее. Кто-то опроверг его работы и тезисы? Нет. Тогда у меня вопрос: почему сегодня мы так радостно отрицаем работы этих людей? Отрицаем тезисы, которые не имеют опровержения? Не это ли "политическая" субъективность и близорукость?
« Последнее редактирование: 31 Май, 2019, 00:46:10 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #851 : 31 Май, 2019, 05:37:09 am »
Этого никогда не произойдет, и не только потому, что в принципе такое сведение всегда есть идеализация, не имеющая отношения к фактическому состоянию вещей в мире, но и потому, что редукция психического к физическому уже была и уже пропагандировалась в XVII-XVIII веке.
В XVII-XVIII веке наука была ещё слишком молода, вычислительные средства очень ограничены и т.п. Даже нужной механики для редукции химии к физике - и то не было ещё. Но в случае химии и биологии правота вульгарного материализма в итоге подтвердилась, в химии теперь затруднительно найти самостоятельные законы, не сводящиеся к физике. Вы считаете, что человеческий разум слаб и не сможет проделать то же самое с психологией?

Цитировать
Механистическое понимание человека, - это метафизически-идеалистическое понимание, которое неправильное в соответствии с фактами реальности.
В чём именно наблюдается несоответствие с фактами реальности? И как эти факты подтверждают наличие у людей свободы воли?

Цитировать
Наличие причинно-следственной связи само по себе не отрицает наличие случайности, не отрицает свободу воли, акт волеизъявления, акт принятия решения.
Если в мире всё пронизано причинно-следственные связи (пусть даже с наличием случайности в некоторых случаях), то это означает, что все процессы в человеческом теле подчиняются причинно-следственным связям. И свободе воли нет места, есть место лишь некоторой доле индетерминизма.
И, кстати, случайность появляется уже на уровне механического движения.

Цитировать
Пример с молекулой - просто крайне очевидный и простой, и его общее (не химическое, не физическое) объяснение без диамата невозможно. Философки осмыслить факт изменения качества молекулы в силу количественного изменения ее атомов можно, на мой взгляд, только в рамках диамата.
А можно и в рамках механицизма, особенно для примера с кислородом и озоном. И вульгарный материализм в этом конкретном примере (примеры Энгельса из химии) конструктивнее диалектического; он явно опередил своё время лет на 200 (т.к. он появился до закона Кулона и квантовой механики). Т.е. предсказание вульгарных материалистов в случае химии сбылось, а предсказание Энгельса - нет.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 064
  • Репутация: +67/-151
Re: Диалектический материализм
« Ответ #852 : 31 Май, 2019, 06:20:07 am »
Я указывал Вам на них. Диамат - философия, и он объясняет философски на общем уровне, а не частном. Вы сводите изначально общее к частному, философию к частной науке, не понимания специфики философии.
Вообще-то общее включает в себя частное, даже вернее состоит из множества частных случаев, любое общее правило можно показать на частном примере. Возьмите к примеру закон сохранения энергии, его запросто можно показать на конкретном физическом процессе. Вы же пытаетесь скрыть противоречия диамата фактам за тем, что он якобы объясняет все на неком общем уровне, а это обычная софистика.
Пример с молекулой - просто крайне очевидный и простой, и его общее (не химическое, не физическое) объяснение без диамата невозможно. Философки осмыслить факт изменения качества молекулы в силу количественного изменения ее атомов можно, на мой взгляд, только в рамках диамата. Сам факт изменения качества, самости молекулы в силу изменения количественных ее частей Вы, надеюсь, не отрицаете?
Возьмите одинаковое количество воды в разных агрегатных состояниях, количество одно и тоже - а качества разные, возьмите одинаковое количество углерода в форме угля и алмаза, качественные отличия на лицо, количественных нет. Или возьмите те же атомы кислорода, по 6 шт. в одном случае это будет 3 молекулы кислорода, а в другом 2 молекулы озона. Качественные отличия обеспечиваются тем, как взаимодействуют друг с другом части целого, а вовсе не их количеством. Т.ч закон перехода количества в качество обыкновенная ложь.

Склеено 31 Май, 2019, 06:28:58 am

И так везде, в каждом материальном явлении, мы видим диалектику. Никто ее не придумывает специально, она просто дана в ощущении, она материальный закон движения материи. Я в этом убежден, так как вижу ее сам, своим умом и своими глазами, хотя в наивности и догматизме меня трудно упрекнуть.
Точно также скажет и верующий, что в каждом материальном явлении он видит Бога. Диалектика крайне вредна для атеизма тем, что учит людей "религиозному" образу мышления. Сначала измышлять некий закон, а потом притягивать к нему за уши примеры. Возьмите тот же Разумный замысел с его "законом о не упрощаемой сложности" он построен ровно по тем же принципам что и "законы" диалектики.

Склеено 31 Май, 2019, 06:35:59 am

Так и назвали: отрицание отрицания. Скажем, что удар волны об камень, как бы, отрицает камень, а камень отрицает волну, образуя процесс "отрицания отрицания".
Вам не стыдно? Волны распространяются как в жидких так и твердых средах.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 390
  • Репутация: +512/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #853 : 31 Май, 2019, 06:47:26 am »
Возьмите математическую иллюстрацию диамата
У него нет математической иллюстрации. Сколько Вам раз толмить, что диамат - философия и она общее чем специализированная математика. К тому же математика держится на весьма натянутой аксиоматике, а скорее постулатике,что не одно и то же, Пеано. А диамат на одном единственном факте, который даже аксиомой назвать это мало, настолько он очевиден: существование материи. Вот так. Аксиоматика Пеано постулирует единицу минимальной мерой счёта натуральных чисел, т.е. исчисления материальных вещей. Таким образом априори полагая их существование доказанным. Таким образом диамат к математике НЕ редуцируется.
ЗЫ: Поэтому и всем редукционистам и сайбирнетикам, пора усохнуть. Оне недоумки, не понимающие очевидных вещей.
Почему Вы считаете, что психология рано или поздно не дозреет до механицистского
Вам уже сто раз отвечали. Потому, что процессы носителя, это процессы носителя. А мысль  - идеальна. Как это Вы идеальное к материальному сведёте?
Возьмите к примеру закон сохранения энергии
Он сам частное. Кривой пример.
Качественные отличия обеспечивают тем, как взаимодействуют друг с другом части целого
Накопления количества частных случаев переходит в качественный в более общий. Всё правильно.
Возьмите тот же Разумный замысел с его "законом о не упрощаемой сложности" он построен ровно по тем же принципам что и "законы" диалектики.
Брехня-с! Вернее мерзкий вой сайбирнетиков, неспособных толком ответить креационистам и "разумнозамыслителям".
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 064
  • Репутация: +67/-151
Re: Диалектический материализм
« Ответ #854 : 31 Май, 2019, 07:05:17 am »
У него нет математической иллюстрации. Сколько Вам раз толмить,
Скажите это Энгельсу и Ленину.
что диамат - философия и она общее чем специализированная математика.
А разве не наука? Хотя диаматики до сих пор не определить чем является диалектика, методом, наукой, философией или мировоззрением.
Он сам частное. Кривой пример.
Возьмите тогда закон тяготения, и рассмотрите его на конкретным примере, к примеру Земли и Луны.
Накопления количества частных случаев переходит в качественный в более общий. Всё правильно.
Ну да, а алмаз отличается от куска угля видимо количеством ангелов в нем помещающихся ну или бесов.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #855 : 31 Май, 2019, 07:15:21 am »
Вам уже сто раз отвечали. Потому, что процессы носителя, это процессы носителя. А мысль  - идеальна. Как это Вы идеальное к материальному сведёте?
Т.е. Вы полагаете, что мысль - это нечто, могущее быть отделённым от биологического носителя?

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 390
  • Репутация: +512/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #856 : 31 Май, 2019, 15:42:55 pm »
Т.е. Вы полагаете, что мысль - это нечто, могущее быть отделённым от биологического носителя?
Мысль, это либо чистая информация, либо что -то очень сродни ей. Как и любая информация без носителя не бывает. Но носитель - процессы работы мозга, таки не сама информация=мысль. Полагаю, что работа мозга как такового обеспечивает возможность подyмать о чём yгодно, После чего запyскаются процессы  извлечения образов памяти, если их не достаточно, включаются ассоциации, аналогии, анализ, прогностика,интyиция."Я" владеет корой мозга, но не сyществет отдельно от него.

Склеено 31 Май, 2019, 15:51:32 pm
Скажите это Энгельсу и Ленину.
Идите к чёртy.
А разве не наука?
Наyка. Философия естествознания.
Возьмите тогда закон тяготения
И он частность. Общее - теорема Нётер. Связь континма с модсными законами.
Ну да, а алмаз отличается от куска угля видимо количеством ангелов в нем помещающихся ну или бесов.
То, что Вы блаженный я и не сомневаюсь. Кристаллическая решётка графита и алмаза. Если все атомы yглерода разместятся по ромбо-додекаэдрической схеме бдет кристалл алмаза. Нет  - бyдет графит. Количество в качество. Диамат рyлит. И Вы ничего не можете с этим поделать.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Dig386

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 468
  • Репутация: +75/-105
Re: Диалектический материализм
« Ответ #857 : 31 Май, 2019, 18:23:48 pm »
Но носитель - процессы работы мозга, таки не сама информация=мысль.
Если проводить грубые аналогии - то примерно как компьютерную программу можно считать не тождественной физической структуре компьютера и процессах в нём? Но при этом абсолютно всё, что делает программа, можно описать и в физических терминах (т.е. где переключаются триггерры, идёт ток, заряжаются или разряжаются конденсаторы, крутятся магнитные домены и т.п). Я понимаю, что человек намного сложнее компьютера и работает на других принципах, но я именно для прояснении соотношения идеального и материального.

Кстати, даже в программировании соотношение между идеальным и материальным размыто. Сама парадигма империативных языков несёт отпечаток устройства компьютера. А набор базовых типов данных? А указатели?

"Я" владеет корой мозга, но не сyществет отдельно от него.
Полагаю, что "я" куда сильнее слито с физическими процессами в мозге, чем компьютерная программа на языке высокого уровня с компьютером (или даже просто текст литературного произведения, если не нравятся компьютерные аналогии): оно ни насколько не кроссплатформенно, не копируемо, на него куда сильнее влияют свойства "носителя" и т.п. И если оно настолько не отделимо - не будет ли корректнее говорить, что "я" и является этими физическими процессами в коре головного мозга? С учётом ряда радикальных отличий мозга что от компьютера, что от тетрадного листа говорить о "я", которое чем-то там "управляет" - это ударяться в дуализм. Если в случае даже компьютерной программы её можно отождествить с физическими процессами в компьютере, то в случае "я" в мозге - тем более.

Склеено 31 Май, 2019, 18:24:30 pm

Кристаллическая решётка графита и алмаза. Если все атомы yглерода разместятся по ромбо-додекаэдрической схеме бдет кристалл алмаза.
1) Ок, и что будет выступать количеством?
2) А зачем тут закон перехода количества в качество, если уже есть механическое объяснение?

Склеено 31 Май, 2019, 19:41:02 pm

Ещё на тему перехода количества в качество: графит переходит в алмаз при повышении давления (как и кипение воды, это - фазовый переход первого рода). Но при быстром снятии давления обратного перехода может и не быть, т.е. количество изменилось в обратную сторону - а качество осталось прежним. Что показывает, что законы диалектики сами по себе предсказательной силой не обладают.
И, кстати, аллотропия "графит-алмаз" - это заодно показатель условности границы между физики и химии. Ибо это переход между этими аллотропами - это одновременно и фазовый переход, и химическая реакция.
« Последнее редактирование: 31 Май, 2019, 19:42:35 pm от Dig386 »

Оффлайн VasyaBit

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 064
  • Репутация: +67/-151
Re: Диалектический материализм
« Ответ #858 : 31 Май, 2019, 20:24:05 pm »
Кристаллическая решётка графита и алмаза. Если все атомы yглерода разместятся по ромбо-додекаэдрической схеме бдет кристалл алмаза. Нет  - бyдет графит. Количество в качество. Диамат рyлит. И Вы ничего не можете с этим поделать.
Т.е если рядом с алмазом положить графит, то алмаз пропадет т.к. не все атомы углерода размешаются по нужной схеме? Вы это серьезно? Даже если сформировалась одна ячейка алмаза, то у нас уже будет алмаз включенный в тело графита.

Оффлайн Born

  • Модератор
  • Оратор форума
  • *********
  • Сообщений: 10 390
  • Репутация: +512/-461
Re: Диалектический материализм
« Ответ #859 : 31 Май, 2019, 20:59:56 pm »
Т.е если рядом с алмазом положить графит
Y Вас сегодня интеллектyальный минyс. Поинтересyйтесь, как из графита полyчают искyсственные алмазы. И что  происходит с атомами и кристаллической решёткой.Чистый переход количества в качество.
сами по себе предсказательной силой не обладают.
Обладают. Накопление любого количественного свойства, рано или поздно приведёт к скачкy в качественном.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.