Автор Тема: Кто знает Библию достаточно хорошо?  (Прочитано 84155 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
Кто знает Библию достаточно хорошо?
« : 23 Декабрь, 2005, 14:40:41 pm »
Трудно полемизировать с попами. Они свою Библию очень хорошо изучили и имеют преимущество перед атеистами. Мы ведь ее изучаем не профессионально!
Поэтому знать надо. Тогда только  обнаруживаются противоречия в христианской теории. Вопрос о происхождении жизни на Земле я считаю самым трудным для атеистов. 10 в степени минус 255, кажется? Поэтому это главный козырь христиан.
Этот вопрос очень спорный, но это не означает, что христианская теория торжествует в свете истины.

По крайней мере, как ни крути, но вся христианская теология описывает Бога антропоморфичным, хотя декларирует его непознаваемым. Она декларирует его как несравненно всемогущим, однако при этом за пределами рассмотрения остается один непреложный факт:
Бог всегда действует так, будто есть нечто такое, что ограничивает его в его деятельности. Так, например, он мог сделать человека без малейшей возможности греха,однако самое первое его человеческое творение оказывается непослушным, а в числе первого же потомства - убийца, и кого? - собственного брата!
Где же здесь непогрешимость Господа?
Далее, есть возможность исправится человечеству, для этого он посылает Мессию, который "искупает" грехи человечества путем собственных страданий. Но скажите, а разве всемогущий Господь не имеет возможности исправить положение, не прибегая к таким способам?
Отсюда следует однозначный вывод - ЕСТЬ НЕЧТО, НЕКИЙ ПРИНЦИП, ЗАКОН, КОТОРЫЙ СТОИТ ВЫШЕ САМОГО БОГА, И С КОТОРЫМ ТОТ ДОЛЖЕН СЧИТАТЬСЯ.
Господа теологи, ответьте мне, что это такое?

Следующий вопрос - если Иисус Христос так важен для спасения, и от того, верует ли человек в Него или нет, зависит спасение человека. Но  еще Цельс задавал вопрос - почему же тогда Спаситель не появился в иных землях? Почему не всем народам сразу? Если остальные лищаются такой благодати, как знание об истинном Боге, тогда тезис об любящем Боге полностью несостоятелен.
А ведь именно тезис "Бог есть Любовь" доверчиво открывает сердца людей.

Я думаю, что именно в таком ключе надо вести полемику, потому что церковнослужащие, хоть и уже подготовились к подобным вопросам, однако чувствуют себя чрезвычайно неуверенно, когда х задают.
Спасибо за внимнаие. Я еще продолжу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн friend_7

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 72
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 23 Декабрь, 2005, 15:08:21 pm »
Вы не упомянули еще теодицею - ответственность бога за существующее в мире зло. Церковники бьются над ней уже несколько веков, но удовлетворительного решенияне нашли.
Ставим им большой минус.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от friend_7 »
Одним и тем же мозгом мыслить и верить? (Станислав Ежи Лец)

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
Re: Кто знает Библию достаточно хорошо?
« Ответ #2 : 23 Декабрь, 2005, 15:14:35 pm »
Цитата: "Atmel"
Вопрос о происхождении жизни на Земле я считаю самым трудным для атеистов. 10 в степени минус 255, кажется? Поэтому это главный козырь христиан.
Мой любимый вопрос. ИМХО, теория абиогенеза (в томвиде, в каком она до сих пор преподается в школах) имеет сейчас чисто исторический интерес. Академик А.И.Опарин и Дж.Холдейн - великие ученые хотя бы только потому, что поставили вопрос от возникновении жизни из неживой материи, что разрушили табу. Они смогли экспериментально доказать возможность образования коацерватных капель со всеми их "свойствами живого". С.Миллер в 1952 году смог синтезировать органику, причем довольно сложную (в т.ч. аминокислоты). С.Фоксу удалось синтезировать безматричный синтез нерегулярных полипептидов (были обнаружены в метеоритном веществе). Всё. На это достижения теории абиогенеза кончаются.
Зато есть веские возражения против тоерии Опарина-Холдейна. Это, во-первых, крайне низкая и прогрессивно уменьшающаяся вероятность каждого из шагов абиогенеза; во-вторых, проблема хиральной чистоты биогенных продуктов (все протеины на Земле построены только из левовращающих аминокислот, а нуклеиновые кислоты - только из правовращающих сахаров); в-третьих, все известные доклеточные формы жизни - облигатные внутриклеточные паразиты, поэтому предшественниками клеток они быть не могут.
Креационистами проработаны все фатальные трудности теории Опарина-Холдейна, поэтому разговор, который ведется на этом уровне, заранее эволюционистами проигран.
Но есть новые и многообещающие подходы: теория самооранизующихся систем (В.И.Гольданский, 1986) и гиперциклов (И.Эйген, 1982) на основе неравновесной термодинамики (И.Пригожин, У.Эшби); геохимический подход и концепция Геи (Дж.Лавлок, 1982); наконец, всем хорошо известная концепция РНК-мира... Так что тут проблема, ИМХО, не в самом вопросе, а в качестве обсуждения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Atmel

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 243
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 23 Декабрь, 2005, 19:14:31 pm »
Nail Lowe
Недавно имел честь полемизировать с одним священником. Он мне писал про то, что жизнь возникла не благодаря, а вопреки обстоятельствам, и ссылался на различные исследования. Я же не мог ничего возразить, окромя самых простых вещей. Например то, что чрезвычайно низкая степень вероятности возникновения органики подсчитана на основе обыденных представлений, а если аргумент функции (время) устремить в бесконечность, то получаем ее предел, т.е. вывод о том, что возникновение жизни было неизбежным. Правда, теолог не вспомнил о том, что возраст Вселенной ограничен 17 миллиардами лет.
Так что Ваши сведения мне очень важны, потому что я мало компетентен в подобных вопросах. Я был бы очень благодарен Вам, если б Вы изложили доводы в более общедоступных терминах, насколько возможно упростить эти теории.
Особенно поразили данные о нахождении полипептидов в метеоритном веществе. Супер! Спасибо!
Также хочется поговорить с людьми, компетентными в современной эволюционной теории. Христианами утверждается, что ход эволюции не равномерный и не последовательный, мол, есть биологические ветви, которые не связаны между собой. Мол, теория эволюции не противоречит христианской (Кураев), а ее всплески объясняются влиянием Всевышнего. А я только помню, что у обезъян и человека  сходны резус-факторы и группы крови, почти одиноков спектр чувствительности к болезнетворным бактериям, наличие аппендикса и мимической мускулатуры.
Так что прошу помощи :)

friend_7
У церковников есть версия, что в несчастьях человек преображается в своей природе, отчего становится способным приблизиться к божеству. Как видите, не очень убедительно, но выкручиваются. Вот здесь то они и противоречат постулату о всемогуществе Бога - не умеет он по другому нас преобразовать.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Atmel »
Небо и Земля не обладают человеколюбием и предоставляют всем существам возможность жить собственной жизнью

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #4 : 23 Декабрь, 2005, 22:45:33 pm »
.чет не понял.
Это попы то или верующие Библию знают? Да они ее в лучшем случае один раз открывали... Нет ничего приятние как ткнуть верующего носом в Библию..
Вообще стою на позиции что лучший спосоь стать атеистом это читать сию книгу...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Max

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 6
  • Репутация: +0/-0
молекулы в космосе
« Ответ #5 : 24 Декабрь, 2005, 00:42:07 am »
Цитата: "Atmel"
Особенно поразили данные о нахождении полипептидов в
метеоритном веществе. Супер! Спасибо!


Как дополнение - в настоящее время в межзвездной среде
(т.е. даже в дальнем космосе) найдено достаточно много
сложной органики, а астрохимия - одно из бурно развивающихся
направлений.

Для примера:
http://physics.nist.gov/PhysRefData/Mic ... tents.html

Хотя для достоверной регистрации аминокислот в межзвездной
среде вроде как все еще недостаточно чувствительности существующих
телескопов, несмотря на то, что работы и велись с переменным
успехом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Max »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Кто знает Библию достаточно хорошо?
« Ответ #6 : 24 Декабрь, 2005, 13:01:24 pm »
Цитата: "Atmel"
Трудно полемизировать с попами. Они свою Библию очень хорошо изучили и имеют преимущество перед атеистами. Мы ведь ее изучаем не профессионально!
Поэтому знать надо. Тогда только  обнаруживаются противоречия в христианской теории.

эт - не вапрос,тавв.Atmel !
Поступайте в духовную академию ...
после успешного окончания учёбы - ЛЕГКО сразите попов "на корню".


Цитата: "Atmel"
Вопрос о происхождении жизни на Земле я считаю самым трудным для атеистов. 10 в степени минус 255, кажется? Поэтому это главный козырь христиан.
Этот вопрос очень спорный, но это не означает, что христианская теория торжествует в свете истины.

как это "не означает" ?
нЕчем(пока) крыть атеистам против - 10 в степени минус 255 !


Цитата: "Atmel"
когда х задают.
Спасибо за внимнаие. Я еще продолжу.


Вы правы - "х" задают очень часто !
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Max

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 6
  • Репутация: +0/-0
Re: Кто знает Библию достаточно хорошо?
« Ответ #7 : 25 Декабрь, 2005, 01:48:55 am »
Цитата: "KWAKS"
нЕчем(пока) крыть атеистам против - 10 в степени минус 255 !


Не совсем так. Эта оценка скорее всего получена исходя из
предположения о равновероятности возможных исходов, что
совершенно неправильно. Чтобы реально оценить эту
вероятность надо обладать исчерпывающим знанием о скоростях
происходивших процессов (и соответственно знать эти
процессы), что с существующим уровнем знаний
пока проблематично. Вообще, чем вещество холоднее, тем
сложнее  смоделировать процессы в нем. Скорее всего есть
неустойчивости,  которые обеспечивают некое преимущественное
направление эволюции системы.

Для примера если считать вероятность возникновения дождя
как случайную концентрацию молекул воды в некой части
атмосферы со скоростями направленными преимущественно вниз,
то тоже получится 10 в минус большой степени. Однако дождь
идет на Земле достаточно часто.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Max »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Кто знает Библию достаточно хорошо?
« Ответ #8 : 25 Декабрь, 2005, 07:43:39 am »
Цитата: "Atmel"
Трудно полемизировать с попами. Они свою Библию очень хорошо изучили и имеют преимущество перед атеистами. Мы ведь ее изучаем не профессионально!
 


Библию знаю хорошо, в  том числе  благодаря  программе "Цитата из Библии".

Вопрос по поводу  абиогенеза.
Пока не ясно каким образом, но нет принципиальных тупиков  в исследование, а вероятности, Вы поинтересуйтесь как  их считали.

Вы можеите стать членом общества сетевых атеистов  и вместе с нами учавствовать в создание  FAQ по атеизму.
http://afaq.narod.ru/society.htm
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Re: Кто знает Библию достаточно хорошо?
« Ответ #9 : 25 Декабрь, 2005, 11:17:16 am »
Цитата: "KWAKS"
эт - не вапрос,тавв.Atmel !
Поступайте в духовную академию ...
после успешного окончания учёбы - ЛЕГКО сразите попов "на корню".

Господин KWAKS! Я очень надеюсь, что выбор в своей личной жизни все же останется за мной, хотя есть реальное опасение, что в недалеком будущем за людей его будут делать особо выделенные особы в черных рясах с длинными бородами.

Полемизировать трудно лишь потому, что приводя цитаты из библии, попы выдергивают их из контекста, а иногда и перевирают, ссылаясь на какую-нибудь апокрифическую версию. Так, заявляя, к примеру, что бог на самом деле "бесстрастен и ничего не хочет", они то отменяют наличие желаний у бога, то, когда становится выгодно, эти желания опять становятся аргументом в разговоре.
Иногда успеваешь их тыкнуть аккурат в тексты, а иногда нет.
Цитата: "Atmel"
Вопрос о происхождении жизни на Земле я считаю самым трудным для атеистов. 10 в степени минус 255, кажется? Поэтому это главный козырь христиан.
Этот вопрос очень спорный, но это не означает, что христианская теория торжествует в свете истины.


как это "не означает" ?
нЕчем(пока) крыть атеистам против - 10 в степени минус 255 !

Отчего же? Вот вам привели тезис. Я не очень сведущ в теории вероятностей, поэтому приведу простую мысль из области простого здравого смысла.
Я уже сказал, что Бог действует, как будто он является заложником неких законов и обстоятельств. Почитайте Библию, это встречается практически повсеместно. Но в христианской теории Бог сам является творцом всех законов и обстоятельств. Вот вам и коренное противоречие.
Но верующим до них нет дела. Они предпочитают верить по принципу Тертуллиана: "Верую, ибо нелепо!". Впрочем, и нелепостей замечать тоже не хотят.
Самое время обратить внимание на психологические причины этой слепой веры, на те мотивы, которые заставляют искажать верующих факты и не замечать опровержения.
Это неудивительно, потому что в самой основе религии лежит пралогическое мышление, которое связывает между собой явления, между которыми нет никакой реальной связи.
Пример. Идет крестный ход. Пасмурно. Но вот облака расступаются на миг, и проблескивает солнце. "Смотрите - сам чудотворец нам подает знак!", - раздаются волнующиеся голоса.
Через два примерно года наблюдаю аналогичную сцену, но в этот раз наоборот , солнце закрывают тучи. И опять - "Это ли не знак божий?!", перекликаются верующие. Вот так, хоть *** в глаза, а верующим все божья роса, - гласит мудрая народная пословица.

Ну а объяснений приличных, почему молния часто бъет в позолоченный кресТ в деревнях, они придумать не могут. Бесов бъет Илья-пророк, говорят. Как бесы могли в освященную церковь залесть, да еще на сам животворящий крест? А, KWAKS?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »