Автор Тема: Дарвин и Бог  (Прочитано 25227 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 976
  • Репутация: +2/-8
Re: Дарвин и Бог
« Ответ #90 : 22 Июнь, 2011, 11:48:55 am »
Цитата: "Ateist"
И в довершение к всему, осталось только атеистам свои объединения церквями называть, а самих себя христианами, или там, мусульманами. :)
Вот делать больше нечего. Религиозное содержание уйдёт из слов вместе с религией. А слова могут остаться в активном словаре, если они привычно обозначают что-то такое, на что мы привыкли ссылаться в обиходной речи. В общем, самые распространённые слова и выражения типа "спасибо", "да ради бога", "райские яблочки", "ну и бог с ним" (как более грубый вариант - в выражении "ну и х.. с ним" никто ведь, как правило, не подразумевает мужской половой орган). Кое-какая библейская фразеология тоже может сохраниться - по аналогии, использование выражений "кануть в лету", "сизифов труд", "авгиевы конюшни", "нить Ариадны" и т.д. как правило не подразумевает веры в древнегреческие мифы. Обычная секуляризация некогда религиозных понятий. Не надо поднимать вокруг этого шум и привлекать излишнее внимание.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Дарвин и Бог
« Ответ #91 : 22 Июнь, 2011, 19:54:31 pm »
Вот и слава богу!  :mrgreen:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Дарвин и Бог
« Ответ #92 : 29 Июнь, 2011, 19:05:37 pm »
Vivekkk Пн июн 20, 2011 1:38 am

Цитировать
Можно было бы сказать, что "душа" синоним "психика", но я ввел в понятие "душа" и исключительно социальное образованиея как личность. У меня получается, что душа - это квинтэссенция психики как совокупности нервных клеток (или как совокупность психических явлений, состояний и пр.) и личности как совокупности социальных качеств. По сути, душа включает в себя диалектически осмысленные противоположности - биологические черты и социальные. В принципе, душа и есть "Я".

По вашему образу мышления чувствуется, что вы этакий маститый гуманитарий. Хотя, возможно, я и ошибаюсь, может, наоборот, матерый технарь прикладник. А от чего же вы противопоставляете психику, как биологическое явление, личности, как совокупности социальных качеств, рассматриваете их как противоположности? Вы, я думаю, понимаете, что это наши представления о чем-либо, абстракции, могут иметь четкие границы, строго разделяться и даже противопоставляться. В реальности ничего такого нет, ни четких границ, ни противопоставлений. Вы находите, что личность - исключительно социальное образование? А чем собственно социальное образование отличается от биологического, так, чтобы использовать слово "исключительно"? А если вдуматься, то ничем. Понятие "личность" в крайней степени условно, и по сути его невозможно отделить от психических проявлений. Любое из так называемых социальных качеств, составляющих личность, имеет биологическую природу. Это не мои выдумки, в своих суждениях я опять же опираюсь на соответствующие области научного знания, в данном случае на такие научные дисциплины, как социобиология и этология.

Получается, что понятие "психика" уже включает в себя понятие "личность". И выражение душа=психика+личность (или душа=биологическое+социальное) некорректно. Это как некоторые люди (например, дети) противопоставляют свет и тьму, сухость и влажность, жару и холод. Но разумный человек понимает, что это вовсе не противостоящие друг другу сущности, а проявления одного и того же феномена.

дарго магомед Пн июн 20, 2011 1:12 pm

Цитировать
Те же адаптивность или инстинкт самосохранения не включают социальную составляющую. С точки зрения самосохранения трудно объяснить поступок матери, жертвующей собой ради детей, или отца, жертвующего сыном ради Родины..
А если рассматривать душу как некую программу (гены + культура+...), то легко все прочитывается..
"Все элементарно, Ватсон". (с)

Не торопитесь с выводами, уважаемый дарго магомед. Человеческая психика, возможно, самая сложно организованная структура во вселенной, соответственно, к ней в последнюю очередь применимо выражение "Все элементарно, Ватсон" :) Но если этот феномен изучать, то, действительно, кое-что можно просчитать. По современным представлениям психика есть не что иное, как некая система или механизм для организации сложных моделей поведения, адаптивного поведения, если быть точным. Если использовать распространенную (но уже несколько устаревшую) в популярной литературе терминологию, то можно выделить три составляющие в формировании человеческого поведения: инстинкты, научение (то, что вы назвали социальной составляющей, культурой) и ситуативная реакция (сложный механизм оценок и предпочтений, основанный на сугубо индивидуальном опыте, в просторечии именуется "свободой воли"). И все это можно обобщить понятием психики, понятием адаптивности. Увы, не вижу, куда тут можно приткнуть "душу".

Хорошо, что вы попытались пояснить свои мысли примерами. Воспользуюсь ими же, чтобы прояснить свою позицию. В этологии (наука о поведении животных, но есть и отдельный раздел - этология человека) уже отказались от термина "инстинкт" в его изначальном смысле (жесткая врожденная программа поведения), правда, более подходящего термина еще не придумали. В общем, выражение "инстинкт самосохранения" следует трактовать более широко, как стремление сохранения и максимального распространения своего генетического материала. Это глобальное стремление, так сказать квинтэссенция жизни, включает в себя еще и половой инстинкт, и так называемый иерархический инстинкт. Эта система врожденная, но не жесткая, поскольку дополняется двумя другими составляющими поведения. Поступок матери, жертвующей собой ради детей, очень легко объяснить с биологической точки зрения. Организм гибнет, но его генетический материал сохраняется в его потомстве. Опять же в народе распространено выражение "материнский инстинкт". Но правильнее это явление назвать родственным альтруизмом, особь жертвует ценным ресурсом (в критических ситуациях даже таким ценным, как собственная жизнь) ради выживания и процветания более перспективных носителей своего генетического материала. Отца, жертвующим своим сыном ради Родины, тоже можно объяснить. Такой отец действует в угоду своим иерархическим устремлениям, положению в обществе. Тоже своего рода извращенный альтруизм, жертвует своим потомством ради выгоды своего сообщества. Все это является составными частями той сложной системы, которую в быту называют инстинктом самосохранения.

Получается, что понятие психики полностью описывает всевозможные поведенческие проявления человека и биологического и социального характера. Да, и еще, не следует использовать слово "программа" применительно к психике. Программа подразумевает алгоритмичность. Психика - не алгоритмическая структура.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Дарвин и Бог
« Ответ #93 : 29 Июнь, 2011, 19:22:56 pm »
Цитировать
И все это можно обобщить понятием психики, понятием адаптивности.
Можно... можно и понятием души.  :D

А ввязываться в троллинг не буду...

Оффлайн Ковалевский

  • Модератор
  • Заслуженный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 5 212
  • Репутация: +161/-97
  • Born to raise hell!
Re: Дарвин и Бог
« Ответ #94 : 29 Июнь, 2011, 19:28:38 pm »
Дарго, почему же троллинг? Демон интересно и по теме(? :roll: ) пишет. А так, любой разговор - троллинг.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
"Только  меня  злит,  что  на  самые  интересные  вопросы  Вы  не  даёте  ответов". Steen

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Дарвин и Бог
« Ответ #95 : 29 Июнь, 2011, 21:00:32 pm »
Цитата: "дарго магомед"
Можно... можно и понятием души. :D

Т. е. теперь вы согласны, что "душа" и "психика" синонимы? Но слово "душа" имеет свое значение в современном русском языке. И можно сказать, прямо противоположенное.

Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "Ateist"
Слово "душа" настолько сильно ассоциируется с религиозными воззрениями, что использовать его (это слово) в качестве термина для выражения нерелигиозных понятий не совсем, на мой взгляд, удачно.
Знаете, уж так исторически сложилось, что религиозное мировоззрение доминировало на протяжении долгих лет, тысячелетий. Если так глубоко копать, то многие термины, которые мы используем можно ассоциировать с религиозными воззрениями (и необязательно связанных с христианством). К слову, "дух" тоже можно назвать религиозным термином. Лично я против такого подхода. Я не отдаю на откуп религии нормальные и хорошие слова, термины. Тем более, с древнегреческого, кажется, душа и означает буквально психика.

Да дело даже не в том, что ассоциируется. Понятие "душа" имеет свое определенное содержание - мистическая, нематериальная, бессмертная формация, составляющая часть сущности человека, причем ее "высшая" часть, противостоящая ее "низшей", плотской части. Подробности не ясны. Присутствует ли она только у людей или у животных тоже, у всех ли людей? А у умственно отсталых? Кажется раньше считалось, что у женщин нет души. И, конечно же, оно наиболее широко используется в религиозных кругах. И какой смысл подменять понятия, называть тем, что не существует, т. е. "душой", то, что этим не является, т. е. психику? Почему отдавать на откуп религии? Просто некоторые понятия имеют исключительно религиозное содержание. Верно, слово "психика" происходит от  древнегреческого psyche - внутренний мир человека, душа. Так и образуются термины, берется некое похожее по смыслу слово мертвого языка и им обозначают новое понятие с измененным содержанием. Хоть как ни посмотри, выходит душа и есть психика, только в современном языке это слово, все же имеет ярко выраженную религиозную окраску. Зачем же его использовать в светских разговорах, тем более атеистам? Разве только аллегорически.

Цитата: "Antediluvian"
Ну что тут поделаешь, если так сложилось исторически? Вивек прав - зачем брезговать словом, если оно "засветилось" в религиозном контексте? Так хоть спасибо никому не говори.

Важна не этимология слова, а его современное содержание. Слово "спасибо", несмотря на свое происхождение, не несет сегодня религиозного содержания, означает благодарность, а не пожелание спасения Всевышним. Я специально посмотрел этимологию слова "душа". Оказывается оно и вовсе имеет анатомическое происхождение: старославянское - ямочка над грудной клеткой. И оно не просто засветилось в религиозном контексте, а только в нем сегодня и используется.

Цитата: "Antediluvian"
Религиозное содержание уйдёт из слов вместе с религией. А слова могут остаться в активном словаре, если они привычно обозначают что-то такое, на что мы привыкли ссылаться в обиходной речи. В общем, самые распространённые слова и выражения типа "спасибо", "да ради бога", "райские яблочки", "ну и бог с ним"...  использование выражений "кануть в лету", "сизифов труд", "авгиевы конюшни", "нить Ариадны" и т.д. как правило не подразумевает веры в древнегреческие мифы. Обычная секуляризация некогда религиозных понятий.

Все это устойчивые выражения, фразеологические обороты (кроме спасибо). Никто не против использования таких выражений, как "ни гроша за душой", "душа в пятки ушла", "у помещика N в 18** году было 300 душ крестьян" и т. п. Но использовать слово "душа" как синоним слова "психика" атеисту не к лицу. Правда, господа Vivekkk и дарго магомед утверждают, что используют его не как синоним, а как более широкое понятие, но это им только так кажется, они просто не совсем хорошо представляют смысл понятия "психика". Вот когда религиозное содержание уйдёт из слов вместе с религией, тогда и посмотрим, что будет подразумеваться под душой. А сей час можно использовать это слово в качестве аллегории. На вопрос о своем вероисповедании, я часто отвечаю: "Слава Богу, я - атеист!"
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 955
  • Репутация: +17/-1
Re: Дарвин и Бог
« Ответ #96 : 29 Июнь, 2011, 22:08:31 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
По вашему образу мышления чувствуется, что вы этакий маститый гуманитарий. Хотя, возможно, я и ошибаюсь...
Вы не ошибаетесь :)
Цитата: "Le Demon de Laplace"
А от чего же вы противопоставляете психику, как биологическое явление, личности, как совокупности социальных качеств, рассматриваете их как противоположности? Вы, я думаю, понимаете, что это наши представления о чем-либо, абстракции, могут иметь четкие границы, строго разделяться и даже противопоставляться. В реальности ничего такого нет, ни четких границ, ни противопоставлений. Вы находите, что личность - исключительно социальное образование? А чем собственно социальное образование отличается от биологического, так, чтобы использовать слово "исключительно"? А если вдуматься, то ничем. Понятие "личность" в крайней степени условно, и по сути его невозможно отделить от психических проявлений. Любое из так называемых социальных качеств, составляющих личность, имеет биологическую природу. Это не мои выдумки, в своих суждениях я опять же опираюсь на соответствующие области научного знания, в данном случае на такие научные дисциплины, как социобиология и этология.
Поверьте, я тоже не с потолка беру свои слова. Обоснование того, что психика и личность - разные понятия Вы можете найти в книжках по психологии, например. Личность - это сугубо социальное образование; продукт социализации; квинтэссенция общественных отношений. Без социума личность не возникает и не существует. Психика прекрасно существует и и без социума, прямо не связана с социализацией. Думаю, различие данных понятий представлено ясно. Аргументы, обоснования - к соответствующим книжкам (поверьте, они существуют).

С другой стороны, вынужден согласиться с Вами в том, что разделение социального и биологического, конечно, относительно. Личности без свойств психики не существовало бы (а вот психика без личности неплохо существует). Личность - явление, которое возникает по причине социализации и при обязательном наличии условий - человеческой психики. Вот такая триада, которая, на мой взгляд, более-менее точно описывает реальное состояние дел по данному вопросу.

Поэтому, соглашаясь с Вами в общем, не соглашусь в частностях: личность - это вполне определенное понятие, которое легко можно отличить от свойств, состояний психики.

В заключение можно констатировать, что личность - это продукт взаимодействия свойств психики и социализации. Отсутствие одного из этих двух явлений, - и личность не возникает. Мы будем иметь дело либо с "Маугли" (с простым биологическим индивидом), либо с "овощем" (явно больным биологическим индивидом).

Цитировать
Да дело даже не в том, что ассоциируется. Понятие "душа" имеет свое определенное содержание - мистическая, нематериальная, бессмертная формация, составляющая часть сущности человека, причем ее "высшая" часть, противостоящая ее "низшей", плотской части.
Это содержание явно религиозное. С точки зрения Библии, оно верно, но с точки зрения науки нет.

Я отмечал выше, что те же философы Древней Греции понимали душу как синоним психики (а, скажем, Демокрит, понимал душу как совокупность атомов определенной формы и величины). Так что "содержаний" понятия "душа" много, но их можно классифицировать на идеалистические (а эти в свою очередь, на религиозные, философско-теологические, бытовые, обыденные, мифологические и пр.) и материалистические. При таком разнообразии понимания души как можно утверждать, что понятие "душа" имеет четко определенное одно-единственное содержание?

Цитировать
...Хоть как ни посмотри, выходит душа и есть психика, только в современном языке это слово, все же имеет ярко выраженную религиозную окраску. Зачем же его использовать в светских разговорах, тем более атеистам? Разве только аллегорически.
Если продолжать понимать под душой сверхъестественное явление, то да, только аллегорически. Если же под душой понимать совокупность социальных и биологических характеристик индивида, то аллегория не уместна. Вопрос решается просто: в зависимости от аудитории, круга людей мы будем говорить о душе аллегорически или буквально ;) Отдавая должное исторической традиции и религиозности большинства населения Земного шара, слово "душа" атеистами, скорее всего, будет говориться аллегорически.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
Re: Дарвин и Бог
« Ответ #97 : 30 Июнь, 2011, 04:06:56 am »
Термин "душа" действительно не имеет сегодня строго научного содержания в материалистической науке. Но есть вполне четкое понятие "духовного" - духовная жизнь, духовные интересы и т.п. Поскольку очевидна прямая связь "духовного" и "души", присоединяюсь к тем, кто считают применение слова "душа" вполне оправданным и для атеистов/материалистов. Лично я понимаю под "душой" ту часть психики/личности/сознания, которая наиболее тесно связана с социализацией личности.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Дарвин и Бог
« Ответ #98 : 30 Июнь, 2011, 08:14:20 am »
Где-то здесь я употребил выражение "душа собаки", обосновывая тем, что и собака способна на любовь, верность, радость и проч. Скорее всего, это неверно.

В даргинском языке все существительные распределяются вначале на два класса - одушевленных и неодушевленных, а потом внутри одушевленного класса разделяются на мужской и женский род, а весь класс неодушевленных относится к среднему роду. В том числе и все животные и растения.
Дословный перевод "собака ушло", "стул упало" и т.д. Такое разделение представляется более верным, все-таки у собаки или растения нет духовности, культуры и проч.

Оффлайн Inry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 199
  • Репутация: +0/-0
Re: Дарвин и Бог
« Ответ #99 : 30 Июнь, 2011, 08:35:13 am »
Цитата: "дарго магомед"
В даргинском языке все существительные распределяются вначале на два класса - одушевленных и неодушевленных, а потом внутри одушевленного класса разделяются на мужской и женский род, а весь класс неодушевленных относится к среднему роду. В том числе и все животные и растения, а также рабы, манковиане, незаконнорожденные и плешивые.

(я добавил выделенные слова, чтобы подчеркнуть абсурдность идеи). Если уж убирать лишнюю категорию - то полностью! А то получается, что для некоей группы слов вводится "признак особости". Чтобы затем эту особость "доказывать" средствами языка, и чтобы обычному человеку было трудно её оспорить.
Старая гипотеза Сепфира-Уотса.

В венгерском и английском проще - рода нет вообще (хотя в инглише он остался в местоимениях, назвать кого-либо it будет неуважительно). Если специально надо указать, средства есть. Кстати, в венгерском нет также "парного числа". Если предмет один, как "ножницы" или "штаны", то он и будет в единственном числе. Это уменьшает путаницу в "дайте мне пару штанов".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »