Автор Тема: Дарвин и Бог  (Прочитано 24017 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн IshimovDmitry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 167
  • Репутация: +0/-1
Re: Дарвин и Бог
« Ответ #30 : 18 Июнь, 2011, 10:11:30 am »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Наделение (или вернее попытка наделения) всевозможных вещей и явлений причинным смыслом - типичная черта детского мышления  

Типичная. Вы что же хотите сказать, что нет никакой возможности применить ее взрослому? Или если он применил эту способность, значит он инфантилен и точка. Это что ярлык, какой то что ли? Если Вы пользуетесь, какими то данными скажем из психологии, можете привести какие ни будь факты, или аргументы.  А то совсем ничего непонятно

Цитата: "Le Demon de Laplace"
Хотите, навскидку приведу вам примеры совершенно бессмысленных вещей (явлений), для которых вы не сможете найти причинного смысла?

Нет, спасибо.

Цитата: "Le Demon de Laplace"
Я ярый эволюционист

Это бывает :?

Цитата: "Le Demon de Laplace"
 Зачем по вашему человеку нужны мышцы, с помощью которых возможно шевеление ушными раковинами? Зачем мужчине нужны соски?

Не знаю, но мне очень комфортно со своими сосками. Я кстати и ушами шевелить могу. Жене очень нравиться

Цитата: "Le Demon de Laplace"
 Я думаю, все происходит так, а не иначе не по разумному замыслу, а в силу свойств происходящего.

Можно думать как угодно, реальность от этого не изменится.

Я думаю, что какие бы то ни было категорические утверждения неприемлемы, да и просто глупы без настоящих и достоверных фактов
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
У атеистов только и разговоров что о боге. Которого не существует

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Дарвин и Бог
« Ответ #31 : 18 Июнь, 2011, 11:27:48 am »
IshimovDmitry

Цитировать
Типичная. Вы что же хотите сказать, что нет никакой возможности применить ее взрослому? Или если он применил эту способность, значит он инфантилен и точка. Это что ярлык, какой то что ли? Если Вы пользуетесь, какими то данными скажем из психологии, можете привести какие ни будь факты, или аргументы. А то совсем ничего непонятно.

Конечно же, возможность применять детские черты поведения для взрослого есть. Все люди это делают время от времени. Это происходит, когда в какой-то ситуации у человека нет готовой модели поведения (в нашем случае образа мышления) характерного для взрослых людей, но есть модель воспринятая в детстве. В таком случае человеку ничего не остается, автоматически включается детская модель. Разумеется, бывают ситуации, в которых "детское" и "взрослое" поведение принципиально неразличимы, в таком случае никто и не говорит об инфантилизме. Но в нашем случае вы, грубо говоря, утверждаете, что тучки бывают, чтобы из них дождик шел, дождик идет, чтобы травка росла. Взрослые же люди обычно понимают, что атмосферные явления (тучи, осадки) объясняются другими причинами, не разумным замыслом, а свойствами атмосферы, взвешенных в ней веществ и т. п. Вот это и называется инфантилизм, без всяких ярлыков, констатация факта.

Могу привести еще "какие-нибудь факты или аргументы". Привожу научную статью с сайта Элементы (в сокращении).

Цитировать
Американские ученые всерьез обеспокоены растущим разрывом между прогрессом науки и отсталостью общественного сознания, прозябающего в плену невежества и предрассудков. Исследования последних лет выявили связь между неприятием определенных научных теорий взрослыми людьми и психологией маленьких детей. В частности, свойственная детям «неупорядоченная телеология» — склонность приписывать каждому предмету цель, ради которой он был кем-то сделан — является одной из причин удивительной живучести креационизма.

В обзорной статье, опубликованной в последнем номере журнала Science, сотрудники психологического факультета Йельского университета (Department of Psychology, Yale University) Пол Блум (Paul Bloom) и Дина Вайсберг (Deena Skolnick Weisberg) рассказывают об исследованиях данного явления, получившего название «сопротивление науке» (resistance to science).

Исследования последних лет показали, что определенные аспекты «сопротивления науке», по-видимому, являются общими для всех народов и культур и проистекают из двух базовых особенностей детской психики. Первая связана с тем, что дети знают «изначально», вторая — с тем, каким образом они усваивают новые знания.

Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию. Наука противоречит «изначальным» представлениям детей об устройстве мира. Даже годовалый младенец — отнюдь не «чистый лист», он обладает по-своему весьма глубоким пониманием физического мира и человеческих отношений. Малышам прекрасно известно, что материальные объекты обладают плотностью, устойчивостью во времени (продолжают существовать, даже если их не видно), что без поддержки они падают и т. д. Они понимают также, что поступки окружающих людей осмысленны и целенаправленны, что их эмоции отражают отношение к разным ситуациям. Эти исходные представления служат необходимой основой для дальнейшего обучения, но они же порой и затрудняют восприятие научных идей. Например, детская убежденность в том, что без поддержки предметы падают, мешает поверить в шарообразность Земли (ведь тогда все люди, которые «с той стороны», попадали бы вниз). Эта научная концепция полностью принимается ребенком обычно лишь в возрасте 8-9 лет, а до этого в нее вносятся систематические искажения. Например, ребенок может верить, что Земля шарообразная, но при этом считать, что люди живут только на «верхнем» полушарии, а снизу не живут, сваливаются.

Некоторые детские предрассудки оказываются настолько неистребимыми, что даже школьное образование не может их преодолеть. Например, многие студенты американских колледжей полагают, что шарик, выкатившийся из кривой трубки, будет продолжать двигаться по искривленной траектории (выбирают вариант B на приведенном рисунке). Что же касается массового неприятия теории эволюции (и других достижений биологии), то причины этого кроются в другой особенности детской психики — а именно в присущей маленьким детям склонности видеть во всём, что их окружает, результат чьей-то целенаправленной деятельности. Это называют «неупорядоченной телеологией» (promiscuous teleology). Удивляться не приходится, ведь человеческий мозг изначально развивался именно как приспособление для решения практических задач, для целеполагания и придумывания путей достижения цели. Самые насущные задачи для высших приматов, и людей в том числе, всегда были связаны с общественными отношениями, например, с борьбой за положение в общественной иерархии. Для решения этих задач необходима способность понять мотивы поступков своих соплеменников, способность, которая изначально строилась на рефлексии, на суждении о других «по себе». Что же удивительного в том, что такое понимание распространяется на весь окружающий мир, что ребенок или дикарь, услышав гром, неизбежно будет думать, что этот звук произведен кем-то с некой вполне определенной целью. Например, специальное исследование показало твердую убежденность четырехлетних детей в том, что всё на свете существует «для чего-то» (львы — чтобы смотреть на них в зоопарке, тучи — чтобы шел дождик). Специальные исследования также подтвердили склонность детей к креационистскому объяснению происхождения объектов окружающего мира (всё вокруг кем-то сделано с какой-то целью). Привлекательность подобных идей не слабеет с возрастом. Детям вторят поэты: «Если звезды зажигают — значит, это кому-нибудь нужно». Эти интуитивные представления мешают людям принять идею эволюции, точно так же, как изначальные наивные представления о физических законах мешают усвоить идею о шарообразности Земли.

Другое интуитивное представление, свойственное детям, — это дуализм, или идея о принципиальном различии между материальным и духовным, например между телом и душой, мозгом и сознанием. Американские дошкольники знают, что мозг нужен для осуществления некоторых ментальных функций, в первую очередь сознательных, таких как решение математических задач. Но эти же дошкольники отказываются верить, что мозг нужен и для таких вещей, как игра в прятки или любовь к брату. Когда их спрашивали, что будет, если мозг мальчика пересадить поросенку, дошкольники отвечали, что получится очень умный поросенок, но все желания и знания у него останутся поросячьими.

Склонность к дуалистическому миропониманию препятствует восприятию достижений современной нейробиологии, которые убедительно показывают, что всё «духовное» в человеке целиком определяется вполне материальными процессами, происходящими в мозге. Противоречие между изначальным дуализмом человеческого мировосприятия и современными научными взглядами порождает причудливые социальные проблемы. Например, дебаты вокруг допустимости экспериментов с животными, человеческими эмбрионами и стволовыми клетками часто сводятся к проблеме наличия у этих объектов «души». Более того, применение магнитно-резонансной томографии для изучения мозга преступников привело к появлению новых, весьма оригинальных веяний в адвокатском деле. Появились утверждения, что если антисоциальные поступки человека определяются работой его мозга, то, следовательно, человек ни в чём не виноват, просто «его мозг заставил его так поступить». Таким образом, не только дети, но и вполне взрослые адвокаты наотрез отказываются воспринимать научные данные о природе мозга и психики.

Источник: Paul Bloom, Deena Skolnick Weisberg. Childhood Origins of Adult Resistance to Science // Science. 2007. V. 316. P. 996–997.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Ateist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 151
  • Репутация: +0/-0
Re: Дарвин и Бог
« Ответ #32 : 18 Июнь, 2011, 11:31:03 am »
Цитата: "IshimovDmitry"
Цитата: "Le Demon de Laplace"
 Зачем по вашему человеку нужны мышцы, с помощью которых возможно шевеление ушными раковинами? Зачем мужчине нужны соски?

Не знаю, но мне очень комфортно со своими сосками. Я кстати и ушами шевелить могу. Жене очень нравиться
А зачем людям аппендикс? Никакой пользы от него, кроме вреда (с). Не будь современной медицины, не мало лишних трупов каждый день появлялось бы из-за этой "разумной" вещицы в человеческом теле.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Глупые считают религию абсолютной истиной, умные – очевидной ложью, а правители – весьма полезной штучкой
В СССР не было социализма. Правду о совке читайте в статье]"Миф о социализме"
[/url]

Оффлайн IshimovDmitry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 167
  • Репутация: +0/-1
Re: Дарвин и Бог
« Ответ #33 : 18 Июнь, 2011, 11:35:14 am »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
IshimovDmitry

Цитировать
Типичная. Вы что же хотите сказать, что нет никакой возможности применить ее взрослому? Или если он применил эту способность, значит он инфантилен и точка. Это что ярлык, какой то что ли? Если Вы пользуетесь, какими то данными скажем из психологии, можете привести какие ни будь факты, или аргументы. А то совсем ничего непонятно.

Но в нашем случае вы, грубо говоря, утверждаете, что тучки бывают, чтобы из них дождик шел, дождик идет, чтобы травка росла.

Никак не вспомню, где же я утверждал подобные вещи. И вообще утверждал ли я их?) Думаю Вам нужно прочитать все посты от начала и до конца, а не просто с пеной у рта орать  одно и тоже, я конечно понимаю, что вы ярый эволюционист, но доводы и факты нужны приводить по существу и спокойнее
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
У атеистов только и разговоров что о боге. Которого не существует

Оффлайн IshimovDmitry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 167
  • Репутация: +0/-1
Re: Дарвин и Бог
« Ответ #34 : 18 Июнь, 2011, 11:42:56 am »
Цитата: "Ateist"
Цитата: "IshimovDmitry"
Цитата: "Le Demon de Laplace"
 Зачем по вашему человеку нужны мышцы, с помощью которых возможно шевеление ушными раковинами? Зачем мужчине нужны соски?

Не знаю, но мне очень комфортно со своими сосками. Я кстати и ушами шевелить могу. Жене очень нравиться

А зачем людям аппендикс? Никакой пользы от него, кроме вреда (с). Не будь современной медицины, не мало лишних трупов каждый день появлялось бы из-за этой "разумной" вещицы в человеческом теле.

http://korrespondent.net/tech/210793-uc ... -appendiks Это про аппендикс. Смею заметить - у вас очень оригинальный никнейм, и аватар тоже
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
У атеистов только и разговоров что о боге. Которого не существует

Оффлайн Le Demon de Laplace

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 057
  • Репутация: +1/-0
Re: Дарвин и Бог
« Ответ #35 : 18 Июнь, 2011, 11:43:45 am »
Цитата: "IshimovDmitry"
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Зачем по вашему человеку нужны мышцы, с помощью которых возможно шевеление ушными раковинами? Зачем мужчине нужны соски?

Не знаю, но мне очень комфортно со своими сосками. Я кстати и ушами шевелить могу. Жене очень нравиться

Я и не говорю, что бессмысленные мужские соски должны вам мешать, причинять дискомфорт. Я только лишь говорю, что у их существования нет разумного смысла. И вы сами это подтверждаете, пишите: "Не знаю..."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Свинья под дубом

Невежда также в ослепленье
Бранит науки и ученье,
И все ученые труды,
Не чувствуя, что он вкушает их плоды.

Оффлайн Ateist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 151
  • Репутация: +0/-0
Re: Дарвин и Бог
« Ответ #36 : 18 Июнь, 2011, 11:44:58 am »
Цитата: "IshimovDmitry"
Цитата: "Le Demon de Laplace"
IshimovDmitry

Цитировать
Типичная. Вы что же хотите сказать, что нет никакой возможности применить ее взрослому? Или если он применил эту способность, значит он инфантилен и точка. Это что ярлык, какой то что ли? Если Вы пользуетесь, какими то данными скажем из психологии, можете привести какие ни будь факты, или аргументы. А то совсем ничего непонятно.

Но в нашем случае вы, грубо говоря, утверждаете, что тучки бывают, чтобы из них дождик шел, дождик идет, чтобы травка росла.

Никак не вспомню, где же я утверждал подобные вещи. И вообще утверждал ли я их?)
Подобное утверждение логически вытекало из тех утверждений, что вы приводили. Получается, что вы не хотите делать тех выводов, которые вытекают из ваших рассуждений. Но в таком случае вы проявляете не последовательность. У вас есть только два варианта: либо отказаться от выдвинутых вами посылок, либо признать вытекающие из них выводы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Глупые считают религию абсолютной истиной, умные – очевидной ложью, а правители – весьма полезной штучкой
В СССР не было социализма. Правду о совке читайте в статье]"Миф о социализме"
[/url]

Оффлайн IshimovDmitry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 167
  • Репутация: +0/-1
Re: Дарвин и Бог
« Ответ #37 : 18 Июнь, 2011, 11:51:38 am »
Le Demon de Laplace, Вы зарегестрировались на форуме под двумя никами? или Ateist ваш соратник в яром эволюционизме?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
У атеистов только и разговоров что о боге. Которого не существует

Оффлайн Ateist

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 151
  • Репутация: +0/-0
Re: Дарвин и Бог
« Ответ #38 : 18 Июнь, 2011, 12:00:45 pm »
Цитата: "IshimovDmitry"
http://korrespondent.net/tech/210793-uc ... -appendiks Это про аппендикс. Смею заметить - у вас очень оригинальный никнейм, и аватар тоже
Название приводимой вами стать некорректно. Учены выяснили, что происходит в аппендиксе, а не для чего он нужен. Понятие цели - это уже субъективная оценка. В конце концов, можно считать, что аппендикс служит для заболевания аппендицитом :lol:

Кстати, вы опять сами себе противоречите. Несколькими постами выше вы писали, что не настаиваете на том, что у всего есть цель. Но приведя эту статью с ошибочным заголовком как доказательство, что у аппендикса якобы есть цель, вы против воли подтвердили, что ваши оппоненты критикуют вас по делу.
« Последнее редактирование: 18 Июнь, 2011, 12:03:00 pm от Ateist »
Глупые считают религию абсолютной истиной, умные – очевидной ложью, а правители – весьма полезной штучкой
В СССР не было социализма. Правду о совке читайте в статье]"Миф о социализме"
[/url]

Оффлайн IshimovDmitry

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 167
  • Репутация: +0/-1
Re: Дарвин и Бог
« Ответ #39 : 18 Июнь, 2011, 12:02:38 pm »
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Цитата: "IshimovDmitry"
Цитата: "Le Demon de Laplace"
Зачем по вашему человеку нужны мышцы, с помощью которых возможно шевеление ушными раковинами? Зачем мужчине нужны соски?

Не знаю, но мне очень комфортно со своими сосками. Я кстати и ушами шевелить могу. Жене очень нравиться

Я и не говорю, что бессмысленные мужские соски должны вам мешать, причинять дискомфорт. Я только лишь говорю, что у их существования нет разумного смысла. И вы сами это подтверждаете, пишите: "Не знаю..."

Все дело в том, что вести нормальный  спор и дискуссию можно только конструктивно, что бы у этого спора тоже был смысл (что у него есть причина Вы я думаю отрицать не станете). Нападая с остервенением на собеседника (да да, я помню что вы ярый), и делая попытки уличить в какой то нелогичности, не приводя при этом мало мальски серьезных доводов - нормального и приятного спора и дискуссии не достичь.  Поэтому я думаю Вам лучше начать свой спор с Антиделувианом например, или лучше с Великим Логосом в разделе флейм

Это же относится и к участнику с оригинальным  никнеймом - Ateisty, так как вы с ним одно лицо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
У атеистов только и разговоров что о боге. Которого не существует