Автор Тема: Ответь провокатору!  (Прочитано 137528 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергиус

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #190 : 04 Апрель, 2006, 06:22:37 am »
Цитата: "antirex"
Как видите, у Паскаля получалось только так: или религия, или наука, ибо хлопотно это – совмещать несовместимое…
Почему вы постоянно пытаетесь представить веру как оппозицию науки? Религия и наука находятся в двух разных плоскостях и никогда между собой не пересекаются.
Вы ведь тоже веруете в отсутствие Бога и не можете представить никаких прямых доказательств своей веры! Ваша вера тоже не совместима с наукой?
Цитата: "antirex"
«Таких цитат куча, поверьте! Поэтому давайте больше не будем травить друг-друга авторитетами. Это ничего нам не даст.»

Вы опять не понимаете! Высказывания ученых приводятся не для того, чтобы доказать существования Бога, а чтобы показать, что количество знаний не влияет на степень религиозности. Ученые могут быть христианами, атеистами или сатанистами— это их личное дело. Но не надо преподносить верующих как дикарей, которые верят только потому, что плохо учились в школе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сергиус »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #191 : 04 Апрель, 2006, 06:25:11 am »
Цитата: "Малыш"
Так я же об этом и говорю. Мы, верующие, не отрицаем  ни торсионные поля, ни энергоинформационные взаимодействия. Это Вы отрицаете. Это Вы выбираете: в торсионные поля верю, а в Бога - нет. А, собственно, на каком основании?
А на том простом основании, что в методологии научного познания действует принцип "бритвы Оккама", которые запрещает усложнять картину мира дополнительными сущностями без необходимости. Без этого принципа познание неэффективно, ибо невозможно выделить общие критерии научности и методологию эвристического аппарата.

А вот скажите - Вы только в торсионные поля верите, или в волшебных эльфов тоже? И в Деда Мороза? И вообще во все, что только можно себе вообразить?

Кстати, торсионное поле - это лженаука, если Вы не знали. Лично я вообще предпочитаю не верить, а только доверять научным теориям.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Коль-амба

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 319
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #192 : 04 Апрель, 2006, 06:29:18 am »
Цитата: "Малыш"
Я не знаю, как можно приобрести такой опыт, но я получил его, будучи атеистом. Я не буду об этом рассказывать, потому что это слишком личное. Да и, честно говоря, кого это может убедить? Все равно скажут: случайность или еще что-то в подобном роде. Но после подобного опыта атеизм невозможен в принципе.
Я не скажу, что для этого нужна вера, потому что, вера - это не наша прихоть: захотел - поверил, захотел - нет. Вера - это дар, кому-то дается, кому-то - нет. Но я точно знаю, что об этом можно просить Бога и, может быть, даст. Правда, это подразумевает хотя бы теоретическое предположение, что Бог есть.
Готовы ли Вы (после Ваших слов о том, что Бог открывается далеко не всем) признать за атеистами полное право на существование без какой-либо их дискриминации? И еще: как можно просить Бога (в которого не веришь! которого считаешь не существующим) о чем-либо? Это, ведь, шизофренией попахивает... (правильно Вы оговорились в конце насчет теоретического предположения). И потом, разве такое вопрошение может на что-то повлиять? Я полагаю, Бог действует НЕЗАВИСИМО от наших пожеланий (если он есть, конечно). Разве нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коль-амба »
тео(е)ретик КольАмба

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #193 : 04 Апрель, 2006, 06:30:11 am »
Цитата: "Сергиус"
Вы опять не понимаете! Высказывания ученых приводятся не для того, чтобы доказать существования Бога, а чтобы показать, что количество знаний не влияет на степень религиозности. Ученые могут быть христианами, атеистами или сатанистами— это их личное дело. Но не надо преподносить верующих как дикарей, которые верят только потому, что плохо учились в школе
В целях такого доказательства уместнее было бы приводить не высказывания (точечный факт, который никакой доказательной силы не имеет), а статистику религиозности в научном сообществе. А она явно не в пользу верующих.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Сергиус

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #194 : 04 Апрель, 2006, 06:44:50 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Странно... Веру бог дает, не мы выбираем - верить или нет. Но за то, что поверить в бога таки не случилось, будешь наказан. Хорошенькое дельце - наказывать за то, что от человека и не зависело.

Все очень просто. Бог дает человеку веру ( в смысле реальную уверенность а бытии Божиим ) но первый шаг должен сделать человек.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сергиус »

Оффлайн Сергиус

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 77
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #195 : 04 Апрель, 2006, 06:50:36 am »
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Сергиус"
Вы опять не понимаете! Высказывания ученых приводятся не для того, чтобы доказать существования Бога, а чтобы показать, что количество знаний не влияет на степень религиозности. Ученые могут быть христианами, атеистами или сатанистами— это их личное дело. Но не надо преподносить верующих как дикарей, которые верят только потому, что плохо учились в школе
В целях такого доказательства уместнее было бы приводить не высказывания (точечный факт, который никакой доказательной силы не имеет), а статистику религиозности в научном сообществе. А она явно не в пользу верующих.

ВЫ умеете читать? Я еще раз говорю, что статистикой веры или неверия ученых мы ничего не доказываем!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Сергиус »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #196 : 04 Апрель, 2006, 06:53:09 am »
Цитата: "Сергиус"
ВЫ умеете читать? Я еще раз говорю, что статистикой веры или неверия ученых мы ничего не доказываем!
Вы сказали: "...чтобы показать, что количество знаний не влияет на степень религиозности". В данном случае "показать" и "доказать" - это синонимы. Но если Вы не согласны - хорошо. Можно заменить слово "доказать" в моем посте словом "показать".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #197 : 04 Апрель, 2006, 06:55:46 am »
Цитата: "Сергиус"
Все очень просто. Бог дает человеку веру ( в смысле реальную уверенность а бытии Божиим ) но первый шаг должен сделать человек.
Да, но если даже человек делает первый шаг, есть ли полная уверенность в том, что бог ОБЯЗАТЕЛЬНО даст веру?
Кроме того, даже первый шаг подразумевает веру в бога. Иначе совершенно отсутствует смысл, а зачит и мотивация такого шага. Так что не получается.
Кстати, а в чем заключается "первый шаг"? :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #198 : 04 Апрель, 2006, 08:00:24 am »
Малыш

Цитировать
Но доказать это пока не представляется возможным

Вот то-то и оно – нельзя доказать. Поверьте, я совсем не против существования бога или бессмертия души, но хочу знать, правда ли все это.
Вы знаете, что именем бога убивали людей, насиловали души. Я не могу согласиться с этим. Если вы богослов, то знаете, проблему оправдания бога, которую вы, богословы, решаете, либо наличием дьявола, или свободой воли.
Однако все не так: ни сотворенный дьявол, который приходит в гости к богу (книга Иова), ни свобода воли человека, так как эта свобода кажущаяся, ее очень мало у человека. Дар бога – свобода, скажите вы, но человек во зло употребил свою свободу. Но так ли это?
Разве не жизнь, не конкуренция причина зла? Когда – или ты, или я. При нынешнем капитализме в России данная ситуация очень типичная.
К тому же зло – для одного, является добром для другого – как разобраться? Сколько сейчас людей страдает просто так, без причин? Младенцев только что родившихся, инвалидов, влачащие свое жалкое существование? Вы же не сторонник идеи кармы, чтобы оправдывать страдания ребенка предыдущими жизнями?
В этом отношении я полностью согласен с Достоевским. Его романы бороздят душу, наливая ее силой презрения к иллюзиям, подлости, обману и несправедливости.

Нет, нет, извините, не только по логическим, философским убеждениям я не верю в бога, но и по нравственным. Таким бог быть не может. Единственное объяснения такого бога – созданием его человеком.

Цитировать
Кстати, есть обоснованные сомнения в том, что признание Дарвина в атеизме (в завещании) - подделка.

Если мнение обосновано, то его можно принять. Однако сын Дарвина все-таки надежный источник тоже. Однако может быть, может быть.

Цитировать
Дух - это противополжность материи.

Вы признаете дуализм творения? А как же монистический акт творения сущего Богом? Еще вопрос: почему тогда дух соединился с телом, каким образом и почему он зависит от телесных изменений?

Цитировать
Например, в нашей церкви 70% прихожан имеют высшее образование. И на мой взгляд вера в Бога и наука совсем не противоположны


Вы правы, занятия наукой само по себе не приводит и не приведет к атеизму – необходимо философское мышление, которое способно связать различный факты в единую картину. Наука не делает выводов о потустороннем мире. Высшее образование – это не аргумент. Мы знаем, как его получают сегодня. Где – то 40% студентов покупают курсовые, дипломы, на экзаменах получают «тройки» (в уме – «двойки») и благополучно становятся специалистами.
Однако те, кто получил качественное высшее образование тоже могут быть верующими, если не склонны к самостоятельному мышлению на смежные темы. Я знаю таких специалистов, которые не интересуются ничем, кроме своей работы, скажем руссоведы и пр.
Наука противоречит церковным догмам, которые осмеливаются давать рекомендации ученым что им делать и как анализировать то или иное явление, уж извините, а не понятию «Бог», поэтому тут вы правы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 925
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #199 : 04 Апрель, 2006, 08:58:06 am »
Коль-амба

Читая ваши ответы, я натолкивался на мысль, что Вы, по-моему, устанавливаете между трансцендентным и обыденным какую-то непроходимую границу. Это предположение влечет за собой признание ваших взглядов дуалистичными, я же исходил из единой основы - субстанции Спинозы или Аристотеля (правда посюсторонней) - как источника и трансцендентального (хотя это слово как раз и значит - выход за обыденное) и естественного.


Цитировать
"Отпечаток"-то есть, но каждый ли может его заметить в себе и осознать? И потом, разве не надо этот "допуск" каким-либо образом "заработать"/"отработать"? Разве не следует для этого приложить определенные усилия?

"Допуск" к богу, по идее, есть у всех, ибо все потомки Адама и Евы, все творения бога и пр. Религиозная теория, таким образом, утверждает прямой и равный "доступ" к благодати божьей - даже грешник на Христе, раскаявшись, попал в рай. Однако это сухая теория.
В жизни все не так. Одни заявляют, что общаются лично с богом, другие сомневаются в этом. Мне кажется, что "доступ" - это психологическая аномалия (невроз на основе меланхолического темперамента и пр.) или результат тренинга, поэтому ваши сомнения разделяю, но еще прибавляю при этом, что "доступ", "отпечаток" - явления материальные, даже порой физиологические, и как реальные не существуют.

Цитировать
А как же тогда слова самого Христа о враче и о том, что он пришел "не к здоровым, но к больным"?

Ай-ай, я же специально в скобках отметил - по словам Павла. В принципе, вы верно заметили, а многие иследователи говорят, что Христос пришел только к евреем (язычников он сравнивал с псами, ждущих крошек от господского стола. Тут Христос - полноценный еврей и разделяет концепцию иудаизм о богоизбранности евреев). Апостол Павел внес такие реформы в христанство, что их называют иногда  "павликаизмом", именно его проповеди положили начало популязации христианства и распространения ее по миру. Не забывайте Павел был иудеем и знатоком как Закона (остров доктора Моро, вспоминается), так и римской философии.

Цитировать
Вы сейчас говорите об идее, а я - о переживании.

Вы реально имели опыт переживания=ощущения потустороннего, священного, сакрального, трансцендентного? Не знаю, что сказать. Думаю, вам пора постричься в монахи, а говорили - я ущербен в отношении веры и пр. :D
Осознание сакральности все же это абстрактное понимание (идея, мысль) основа которого ощущения реальности - сны и пр. Однако сон, как и галлюцинации - это не сакральность и не галлюцинация. Наоборот, нет ничего естественнее сна или галюцинации при воздействии наркотиков. Эти явления говорят лишь о самостоятельно идущих бессознательных процессах в вашей психике. Недаром Фрейд говорил, что "Я" - даже не хозяин в теле, а так скромный служащий.
(точность смысла гарантирую, но не точность слов).

Цитировать
не смешивайте понятие веры как уверенности в чем-либо с верой религиозной (

То есть не смешиваете убеждение и веру? Я и не пытался даже. Однако механизмы возникновения данных явлений один - психический, только убеждение возникает как сознательное согласие человека с фактами и обоснованностью, а вера - как некритическое воприятие авторитетных мнений или "доказательств". Внушаемость как свойство психики играет не последнюю роль в этом процессе.

Цитировать
Этот вопрос можно рассмотреть и в другой плоскости: может ли разным людям сниться один и тот же сон? И будет ли он тогда "просто сном"? Ведь откуда-то идея бога ИЗНАЧАЛЬНО все-таки взялась


Я в растеренности:) Может ли сниться один и тот же сон двум людям, а почему не миллиону? Что такое сон? Ответив на этот вопрос - вы ответите и на свой также.
Насчет дежавю - есть теория (я с ней еще в университете  знакомился): мы не "вспоминаем" что это или то уже было, а мозг наш в это время (электрически, химически) по-своему вопринимает данную "знакомую" ситуцию. Поэтому любое событие может вам "вспомниться". Я, к сожалению, не невропатолог и не нейробиолог, более точно передать не могу - знаний не хватает, но смысл - в точности.

А вот, что идея бога  образовалась сразу и изначально - это миф. Идея бога развивалась поэтапно, дополняясь чертами и качествами.
А как "право" возникло - изначально идея "права" существовало что ли? Бог и право - разные явления одной основы.
Я приводил уже Ксенофана и не откажу себе в удовольствии еще раз его процитировать:
"Но люди мнят, что боги были рождены,
Их же одежду имеют, и голос, и облик...
...Если бы руки имели быки и львы или кони,
Чтоб рисовать руками, творить изваянья, как люди,
Кони б тогда на коней, а быки на быков бы похожих
Образы рисовали богов и тела их ваяли,
Точно такими, каков у каждого собственный облик.
Эфиопы... черными и с приплюснутыми носами,
Фракийцы — рыжими и голубоглазыми..."  (Фрагменты ранних греческих философов, с. 141).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.