Автор Тема: Ответь провокатору!  (Прочитано 136869 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн friend_7

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 72
  • Репутация: +0/-0
Ответь провокатору!
« : 29 Сентябрь, 2005, 08:31:16 am »
Демагоги часто высказывают утверждения (вопросы), на которые сразу и не сообразишь, как ответить. Предлагаю вам дать ответы на такие утверждения, если вы с ними сталкивались. Примеры:

Если бога нет - все позволено! - Если я убийца - я покаюсь, и бог простит грех.

Если ты умный - почему ты бедный? - Потому что я не жадная наглая лживая сволочь!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от friend_7 »
Одним и тем же мозгом мыслить и верить? (Станислав Ежи Лец)

Оффлайн Vir

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 94
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 29 Сентябрь, 2005, 19:51:41 pm »
Цитировать
Если бога нет - все позволено!

Конечно! Однако отвечать придется перед обществом членом, которого являешься
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vir »

Оффлайн Плюмбэкс

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 83
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 30 Сентябрь, 2005, 09:35:19 am »
Цитата: "friend_7"
Если я убийца - я покаюсь, и бог простит грех.
Если я покаюсь по-настоящему, то больше не буду опасен для общества, и не будет никаких оснований меня не прощать.
Цитата: "friend_7"
Если ты умный - почему ты бедный?
Вообще-то этот вопрос в религиозно-атеистических диспутах как раз звучит редко...
А что, разве "умный" и "бедный" стали антонимами?

В действительности верующие чаще спрашивают что-то вроде:
Цитировать
Позволили ли вам ваш атеизм и ваша эрудиция познать душевный покой?

Во-первых, покой как таковой существует в природе лишь для восстановления сил и залечивания ран. Вечный же покой - лишь в гробу.
Во-вторых, достоин достижения лишь душевный покой от познания Истины. Если же считать самоцелью любой душевный покой - торговцы героином ждут вас на площади завтра ровно в полдень.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Плюмбэкс »
[size=75]Плюмбэкс, "Времена Зари"[/size]

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #3 : 30 Сентябрь, 2005, 20:33:31 pm »
2 Vir
Цитировать
Цитата:
Если бога нет - все позволено!

Конечно! Однако отвечать придется перед обществом членом, которого являешься

 
Дорогой Vir, поставьте, пожалуйста, запятую в нужном месте, а то не хочется мне, безбожнику, отвечать членом. Тем более, перед обществом. :о)
**
А по поводу вашего «конечно!» хотелось бы уточнить.
Поскольку вы соглашаетесь с утверждением «Если бога нет - все позволено!», то вы, вероятно, считаете (хотел бы я ошибиться), что, кроме веры в воображаемое божество, человека ничто не сдерживает от плохих поступков.
В таком случае, что же удерживает от антиобщественных поступков миллионы атеистов?
Кстати, кроме существования Бога, я НЕ верю ещё в одну вещь.
Я допускаю, что вы, а так же ваши родные и друзья – люди достойные и порядочные. И случись кому-либо из вашего окружения  понять, что «бога нет» (всяко бывает), то  я НЕ МОГУ ПОВЕРИТЬ, что этот «кто-либо» из вас тут же бросится грабить, убивать, насиловать…
То же касается и моих близких и друзей, которые в большинстве своём атеисты.
А ведь согласно упомянутому утверждению, с которым вы соглашаетесь, именно так всё и должно происходить.
Думаю, это утверждение должно выглядеть так:
Если бога нет, то всё позволено тому, кого удерживал от преступлений лишь страх перед божеством.
Для того же, кто вместо страха имеет ясное представление о  нормах  человеческого общежития, и, главное, осознанно принимает эти нормы,  - для такого человека присутствие либо отсутствие бога не имеет ровным счётом никакого значения.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от antirex »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн Плюмбэкс

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 83
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 01 Октябрь, 2005, 10:39:40 am »
Мне кажется, что в этой теме имеют полное право высказаться и верующие.
     Наверняка в их копилке тоже найдётся пара-другая чисто провокационных атеистических реплик.
     
Цитировать
Если Бог всемогущ, то может ли он создать камень, которого сам не смог бы поднять?

     Элементарно, Ватсон. Всемогущество - это возможность делать всё. Но что есть "всё"?
     К множеству "всё" не могут быть отнесены те действия, формулировка которых исключает саму себя. Потому что они, строго говоря, и действиями-то не являются. Это всего лишь фигуры языка.
     Кстати, пример с камнем не особенно удачен ещё и по той причине, что от Бога требуется совершить действия противоположной направленности с интервалом во времени. Но если Бог создаст неподнимаемый камень, то этим действием он сам себя лишит всемогущества. И парадокса не возникнет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Плюмбэкс »
[size=75]Плюмбэкс, "Времена Зари"[/size]

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #5 : 01 Октябрь, 2005, 17:32:01 pm »
Плюмбэксу

Ваше замечание об «интервале во времени» наводит на размышления.
Ведь если уж бог ВСЕМОГУЩИЙ, то он должен БЫ обладать возможностью делать ВСЁ, в том числе и совершать одновременно совершенно противоположные и взаимоисключающие действия.
А МОЖЕТ ли он в таком случае одновременно сделать один и тот же предмет и тяжелее и легче ( и больше и меньше)?
А нарисовать квадратный круг?
А совершить БЕЗбожный, богопротивный поступок?
Если ему это НЕ под силу, то какой же он тогда ВСЕМОГУЩИЙ?
И ещё.
А МОЖЕТ ли бог умереть? Причём, умереть навсегда и безвозвратно?
Если нет, то о ВСЕМОГУЩЕСТВЕ не может быть и речи…
Кстати, вопрос можно поставить иначе:
А может ли бог вообще НЕ СУЩЕСТВОВАТЬ? Ведь для ВСЕМОГУЩЕГО несуществование ни в этом мире, ни в каком либо ещё, труда составить не должно. Причем имеется ввиду НЕсуществование абсолютное - ни в прошлом, ни теперь, ни в будущем.
Если богу это НЕ по силам, то он НЕ ВСЕМОГУЩИЙ.
Но если же его ВСЕМОГУЩЕСТВО распространяется и на это, то один из возможных (а может и единственный) вариант бытия бога – его полное НЕсуществование….
Ищите его, свищите его… (с)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от antirex »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн Плюмбэкс

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 83
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 01 Октябрь, 2005, 18:40:44 pm »
Цитата: "antirex"
А МОЖЕТ ли он в таком случае одновременно сделать один и тот же предмет и тяжелее и легче ( и больше и меньше)?
    Вряд ли. 8)
     
Цитата: "antirex"
А нарисовать квадратный круг?
    Не-а. Потому что круги не квадратные.
     Впрочем, возможно, он сможет искривить пространство таким образом, чтобы расстояние от края до центра фигуры с четырьмя углами всегда составляло одну и ту же величину. 8)
     
Цитата: "antirex"
А совершить БЕЗбожный, богопротивный поступок?
    Запросто. Может же гринписовец срубить дерево. Но зачем ему это?
     
Цитата: "antirex"
А МОЖЕТ ли бог умереть? Причём, умереть навсегда и безвозвратно?
    Имеет право.

     Вообще, загвоздка с логически противоречивыми пожеланиями заключается в том, что они как таковые не являются пожеланиями. Можно попросить: "Сходи наруби дров к костру" или "Нарисуй третью картинку из Камасутры". Это будет пожелание. Но нельзя назвать пожеланием фразу "Нарисуй квадратный круг в евклидовом пространстве". Потому что круг - это по определению нечто не квадратное. По сути вы просите: "Сделай так-то и так-то, но не делай этого!"
     
Цитата: "antirex"
Ведь если уж бог ВСЕМОГУЩИЙ, то он должен БЫ обладать возможностью делать ВСЁ, в том числе и совершать одновременно совершенно противоположные и взаимоисключающие действия.

      Э, нет.
      Если уж залезать в такие онтологические дебри, то сначала нужно определиться с самим понятием "действий" как таковых.
     Раз уж Бог всемогущ, то под доступными ему действиями надлежит понимать все состояния мира - как реализованные в нашей Вселенной, так и те, которые никогда не будут реализованы. Причём возможные состояния не только нашего мира - но и самой матрицы Бытия как таковой вместе с гипотетическим Богом. И в число возможных состояний Бытия входят самые странные феномены, вплоть до антигравитации и торсионных полей, но в него не входят квадратный евклидовый круг или поднятие неподъёмного камня. Потому что ничто не может входить и одновременно не входить в этот список.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Плюмбэкс »
[size=75]Плюмбэкс, "Времена Зари"[/size]

Оффлайн antirex

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 344
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #7 : 02 Октябрь, 2005, 11:22:57 am »
Плюмбэксу

Цитировать
antirex писал(а):
А МОЖЕТ ли он в таком случае одновременно сделать один и тот же предмет и тяжелее и легче ( и больше и меньше)?

Вряд ли.

Я тоже думаю, что ВСЕМОГУЩЕМУ (читай – ВСЕ-не-МОГУЩЕМУ) сие не под силу. Однако верующий всегда может взглянуть на  вас ласково да и сказать наивно:
«А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же всё возможно.» (Мтф.19:28) .  :P
*
Цитировать
antirex писал(а):
А нарисовать квадратный круг?

Не-а. Потому что круги не квадратные.
Впрочем, возможно, он сможет искривить пространство таким образом, чтобы расстояние от края до центра фигуры с четырьмя углами всегда составляло одну и ту же величину.  

А вот это вряд ли.
Как пространство не искривляй и плоскость не изгибай и не скручивай, не стоит забывать, что фигура на плоскости– это не тело в пространстве. Если параметры тела описываются тремя измерениями, то параметры фигуры – двумя. И что ж это за плоскость такая, что позволяет проводить измерения не вдоль плоскости (какой бы изогнутой она ни была с точки зрения «трёхмерного» наблюдателя), а в направлениях, лежащих за пределами данной плоскости?
С таким успехом можно получить квадратный круг и безо всякого искривления плоскости  - достаточно изгибать дугой/выпрямлять сам измерительный инструмент (линейку) там, где это необходимо. С той лишь разницей, что в вашем случае у вас плоскость и «линейка» поменялись местами: плоскость искривлена, а «линейка» - почему-то нет, отчего и гуляет она где-то за пределами  измеряемого объекта. :?:
 
*
Цитировать
antirex писал(а):
А совершить БЕЗбожный, богопротивный поступок?

Запросто. Может же гринписовец срубить дерево. Но зачем ему это?
 
Зачем ему ЧТО? Сам богопротивный поступок либо возможность его совершения? Если речь о «возможности», то это нужно не ему, а нам. Чтобы осознать пределы ВСЕ(не)МОГУЩЕСТВА.
Бог, не способный творить зло - не ВСЕМОГУЩИЙ.  
Способный творить зло - не ВСЕБЛАГИЙ, т.е., не тот бог, о котором твердят христиане.
В обоих случаях он не тот, за кого его выдают…
 :evil: *
Цитировать
antirex писал(а):
А МОЖЕТ ли бог умереть? Причём, умереть навсегда и безвозвратно?

Имеет право.
 
А если имеет, то кто поручится, что он уже не воспользовался этим правом?
Тут уж в самый раз известное выражение:
«Бог умер (Ницше)
Ницше умер (Бог)»
…изменить до:
«Бог умер (Ницше)
Имею право (Бог)»
 :D *
Цитировать
Вообще, загвоздка с логически противоречивыми пожеланиями заключается в том, что они как таковые не являются пожеланиями. Можно попросить: "Сходи наруби дров к костру" или "Нарисуй третью картинку из Камасутры". Это будет пожелание. Но нельзя назвать пожеланием фразу "Нарисуй квадратный круг в евклидовом пространстве". Потому что круг - это по определению нечто не квадратное. По сути вы просите: "Сделай так-то и так-то, но не делай этого!"
 
Тут бы самое время вспомнить о наивном христианине и его ответе. :)  А вот что касается «…но нельзя назвать пожеланием фразу "Нарисуй квадратный круг в евклидовом пространстве", то тут я не согласен. Это и есть пожелание, просьба в чистом виде. Только просьба НЕ-ВЫ-ПОЛ-НИ-МАЯ. Но от этого просьбой (пожеланием) быть не перестающая.
Если верующий во ВСЕМОГУЩЕСТВО божества обратится к нему с молитвой сделать, чтобы дважды два не равнялось четырём, то сие действо молитвой (или пожеланием) быть не перестанет. А многие молитвы и несут в себе пожелание сотворить что-либо неестественное, т.е., то действо, в естественном совершении которого верующий сомневается. Потому к богу с молитвой-просьбой и обращается.
**
Цитировать
Раз уж Бог всемогущ, то под доступными ему действиями надлежит понимать все состояния мира - как реализованные в нашей Вселенной, так и те, которые никогда не будут реализованы. Причём возможные состояния не только нашего мира - но и самой матрицы Бытия как таковой вместе с гипотетическим Богом.
 

Вот и я о том же.
И «под доступными ему действиями надлежит понимать все состояния мира» - в том числе и те, где Бога и в помине нет, а материя самоорганизуется без вмешательства воображаемых верующими существ.
*  
Цитировать
И в число возможных состояний Бытия входят самые странные феномены, вплоть до антигравитации и торсионных полей, но в него не входят квадратный евклидовый круг или поднятие неподъёмного камня. Потому что ничто не может входить и одновременно не входить в этот список.
 
Согласен. Хотя можно уточнить, что «самые странные феномены» не просто входят «в число возможных состояний Бытия», а, скорее, могли бы (причем необязательно) туда входить.
А пока же «странные феномены» входят лишь в наше бескрайнее воображение, коим они и порождены. Кстати, как и сами «возможные состояния бытия».
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от antirex »
В начале было слово. Но судя по тому, как события стали развиваться дальше, слово было матерным.

Оффлайн Vir

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 94
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 02 Октябрь, 2005, 23:40:36 pm »
Цитировать
В таком случае, что же удерживает от антиобщественных поступков миллионы атеистов?

Ну, могу сказать за себя...
Это всего лишь опасение, что общество меня  быстро "нейтрализует", если я буду совершать поступки идущие вразрез с его законами...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vir »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 03 Октябрь, 2005, 10:12:50 am »
Цитата: "Vir"
Цитировать
В таком случае, что же удерживает от антиобщественных поступков миллионы атеистов?
Ну, могу сказать за себя...
Это всего лишь опасение, что общество меня  быстро "нейтрализует", если я буду совершать поступки идущие вразрез с его законами...
Хм... Странный какой-то подход, ИМХО. Какой-то бессознательный животный конформизм.
На мой взгляд, постановка вопроса совершенно некорректна. Меня, например, не нужно удерживать от преступления. У меня почему-то нет в нем потребности (может быть, я какой-то нравственный урод?). В самом существе здорового, развитого и самосознающего человека я не вижу потребности совершать антиобщественные поступки (человек - это существо исключительно общественное). А если такой потребности нет, то получается, что преступление - это деяние, к которому индивид понуждается извне. Конечно, он делает выбор сам, но под существенным давлением внешних обстоятельств.
Что до меня - во мне действует некая гуманистская установка, то есть я не убиваю не потому, что мне будет потом очень скучно в камере пожизненного заключения, а потому, что я ценю человеческую жизнь как таковую. Потому что если я прерву тот неповторимый и индивидуальный ряд событий, который мы называем жизнью, он никогда не повторится снова. И я осознаю и принимаю, что я не имею права этого делать. Для человека, который понимает и принимает различие "свое-чужое" (чужая жизнь, чужие деньги, чужая идея, чужой любимый человек, чужая вещь), проблемы выбора между общественным и антиобщественным действием, наверное, не стоит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.