Автор Тема: Ответь провокатору!  (Прочитано 137068 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Дионисий

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #50 : 10 Ноябрь, 2005, 04:32:22 am »
Цитата: "Anonymous"
Дионисий писал:
"Бог продолжает стоять у двери и стучать. Если бы Вы умели слушать, я думаю Вас бы оглушил этот стук."
           Если бы Вы умели логически мыслить, то нашли бы другие причины явлений и событий, а не объясняли всё и вся богом. У Вас очень удобная "несокрушимая" позиция: на вопрос любой сложности - ответ из трёх слов: ТАК СДЕЛАЛ БОГ!  И всё, все темы закрыты (кроме, разумеется, богословских толкований). А со слухом у меня всё в порядке. Кстати, зачем ВСЕМОГУЩЕМУ стучать? Что, просто так войти, без стука, слабО? И ещё: Если "пути господни неисповедимы", то по какому праву Вы от имени Бога вещаете, что Он хочет, зачем объясняете мотивы и причины Его поступков? Он что, сам не может??
Позвольте дать Вам чисто медицинский совет: Попробуйте хотя-бы на короткое время ПРЕДПОЛОЖИТЬ, в порядке мысленного эксперимента, что бог - плод воображения. Мир не рухнет, а Вы избавитесь от страха "Божьей кары".
Искренне желаю Вам душевного здоровья. Билл.

Билл, у вас навязчивая идея: Все верующие говорят об одном и том же. Задумайтесь об этом. Почему Он не может ворваться, читайте выше. А от имени Бога я не вещаю. У Вас проблеммы с восприятием. И где я применил формулу "Так сделал Бог"? Что касается страха "Божьей кары", так у меня никогда его не было. Я не через страх пришел к Богу, скорее через тягу к Всемогуществу.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дионисий »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #51 : 10 Ноябрь, 2005, 04:40:54 am »
Цитата: "Дионисий"
Потому, что надо честно перед самим собой читать Библию. Необъяснимо с точки зрения психиатрии и психоанализа поведение Христа и Апостолов. Мы не только в Библии находим чудо. Мы чувствуем божественное вмешательство в своей жизни, в Таинствах Церкви, в своем сознании. Бог продолжает стоять у двери и стучать. Если бы Вы умели слушать, я думаю Вас бы оглушил этот стук.
А вот у меня ощущение, что именно верующие не умеют быть честными ни с самими собой, ни со своей природой, ни с другими людьми! Как они могут читать библию и не видеть того, что там на самом деле написано, а потом искать оправдания, сочинять опусы о своем боге, что он не мог поступить так, а не иначе, что он не влияет на судьбы людей и их выбор, но умудряется при этом наказывать (при чем самых слабых). Это называется, выворачивать действительность на изнанку!
Согрешили именно Адам и Ева, а страдают почему-то все остальные! Разве не это есть абсурд? Зачем человеку проходить испытания на Земле, да еще в виде души помещённой в человеческом теле, для того чтобы всезнающий и всемогущий бог его потом засунул в чистилище? Создавать такую нелепую цепочку, придумать материальный мир с ограничениями и несовершенством... Почему верующие не задумываются над абсурдом своей веры? Ведь принцип религии такой примитивный - кнут и пряник!!!
Больше всего изумляет позиция верующих такого рода!
Цитата: "Дионисий"
И призвал к этому остальных через Христа. Понимаете, да? То есть как бы сказал Себе: "Не буду! Не буду вмешиваться в волеизъявление людей. Пусть это будет им подарком." Как мы этим подарком распорядились? То-то же...

Если бог предвидел, да и сам Христос, знали что будет, при чем здесь поступки тех, кто его распял - это яркий пример рока, судьбы, фатализма, как и поступок Иуды, который был выбран тем же богом для того чтобы тот предал Христа! По существу мы видим давно запланированный сценарий, в котором люди выступают не больше марионеток. Не в ересь ли вы впадаете, Денис, когда начинаете обвинять именно людей?
Подумайте сами, что стоит богу смерть, если он бессмертен и всемогущ, если рядом стоящий человек - слаб и немощен, ничтожен и мелок до самого не могу?! Как он может требовать что-то от людей, когда сам не способен ребенку показать, как надо зашнуровывать ботиночки? Он может всё!!! Все, а лично вы лишь ничтожную смехотворную часть! И тем не менее, он ничерта не делает!
Как можно обвинять слабого и уязвимого и требовать от него чего-то, если ты сам палец об палец не ударил, чтобы что-то сделать путное этому человеку!?
Как писал Омар Хаям: Если мир совершенен, почему мы тогда умираем, если нет, кто тогда бракодел?
Нельзя мешать свой абстрактный взгляд на жизнь с реальностью! Вы никогда не сможете "оправдать" своего бога и тем более убедить других в своей "правоте"! Знаете почему?!

Потому что в жизни существует два четких правила в человеческом обществе - никогда не признавайся посторонним в своей любви к какому-то человеку и не рассказывай о своей вере в бога. Во втором случае ты можешь быть не понят даже самими верующими - у вас будут сильные расхождения! А чужая любовь всегда будет выглядеть смешной и глупой!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #52 : 10 Ноябрь, 2005, 08:07:06 am »
ОК, оставим казни египетские, потоу что это не так интересно, как другая тема, предлагаемая Вами.
Цитата: "Дионисий"
Бог - всемогущ. Он ограничил Свое всемогущество созданием свободной воли. И продолжает ограничивать. Еще Он ограничил (намеренно и по Своей воле) Свое всемогущество Любовью, Всепрощением. И призвал к этому остальных через Христа. Понимаете, да? То есть как бы сказал Себе: "Не буду! Не буду вмешиваться в волеизъявление людей. Пусть это будет им подарком." Как мы этим подарком распорядились? То-то же...
Так, хорошо. А КАК бог ограничил свое всемогущество? Я имею в виду не сам механизм, а что именно ему перестало быть доступно?
Вы говорите о свободе воли (СВ). Правильно ли я Вас понимаю, что, обеспечив людям истинную СВ, бог не может предвидеть человеческих поступков? Если да - то тогда он действительно (и в абсолютном смысле) не всемогущ. Если же "нет" или даже "да" с какими-то оговорками, то речь идет только об иллюзии СВ.
Но если все-таки бог ограничивает своей всемогущество, что Вы и утверждаете, то выходит, что он не обладает всемогуществом вообще, либо обладает им до того момента, когда он себя ограничил.
Еще один момент, который Вы не должны упускать. Если бог действительно ограничивает свое всемогущество, а не просто делает вид, то после того, как он ограничил себя в чем-то, он уже не может вернуться в свое предполагаемое первоначальное состояние всемогущества, иначе ни о каком ограничении не может идти речи.

А вот аши рассуждения по поводу энтропии меня поставили в тупик. Я вообще не понял, о чем Вы говорили и что Вы имели в виду.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Bill

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 107
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #53 : 10 Ноябрь, 2005, 08:41:35 am »
Дионисий писал: Билл, у вас навязчивая идея: Все верующие говорят об одном и том же. Задумайтесь об этом.
      Было время, когда все люди ВЕРИЛИ, что Солнце обращается вокруг Земли (Кстати, и в библии есть об этом).
  Почему Он не может ворваться, читайте выше. А от имени Бога я не вещаю. У Вас проблеммы с восприятием. И где я применил формулу "Так сделал Бог"?
       Проблемы с восприятием у Вас. Вчитайтесь в своё сообщение: Вы ОБЪЯСНЯЕТЕ мне поступки и мысли Бога.
       Что касается страха "Божьей кары", так у меня никогда его не было. Я не через страх пришел к Богу, скорее через тягу к Всемогуществу.
         Допускаю, что страха у Вас нет, хотя "Страх Божий" - основа религиозного воспитания ("Бог всё видит!!!"). Что касается "всемогущества"... Где оно??  Почему Бог не останавливает ЗЛО? Не может "всемогущий", или не хочет "всеблагий"? Оглянитесь вокруг: Сколько ДОБРОГО сделано людьми, создан целый мир ЦИВИЛИЗАЦИИ!  Конечно, на этом пути есть и ошибки, от которых не предостерёг "всезнающий" в своей "бесконечной любви к людям".
  Мне искренне жаль Вас, вчитаться и проанализировать библию Вы  не хотите (или неспособны?).
С наилучшими пожеланиями - Билл.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bill »
Да здравствует разум, да скроется тьма!

Дионисий

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #54 : 10 Ноябрь, 2005, 15:24:49 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
ОК, оставим казни египетские, потоу что это не так интересно, как другая тема, предлагаемая Вами.
Цитата: "Дионисий"
Бог - всемогущ. Он ограничил Свое всемогущество созданием свободной воли. И продолжает ограничивать. Еще Он ограничил (намеренно и по Своей воле) Свое всемогущество Любовью, Всепрощением. И призвал к этому остальных через Христа. Понимаете, да? То есть как бы сказал Себе: "Не буду! Не буду вмешиваться в волеизъявление людей. Пусть это будет им подарком." Как мы этим подарком распорядились? То-то же...
Так, хорошо. А КАК бог ограничил свое всемогущество? Я имею в виду не сам механизм, а что именно ему перестало быть доступно?
Вы говорите о свободе воли (СВ). Правильно ли я Вас понимаю, что, обеспечив людям истинную СВ, бог не может предвидеть человеческих поступков? Если да - то тогда он действительно (и в абсолютном смысле) не всемогущ. Если же "нет" или даже "да" с какими-то оговорками, то речь идет только об иллюзии СВ.
Но если все-таки бог ограничивает своей всемогущество, что Вы и утверждаете, то выходит, что он не обладает всемогуществом вообще, либо обладает им до того момента, когда он себя ограничил.
Еще один момент, который Вы не должны упускать. Если бог действительно ограничивает свое всемогущество, а не просто делает вид, то после того, как он ограничил себя в чем-то, он уже не может вернуться в свое предполагаемое первоначальное состояние всемогущества, иначе ни о каком ограничении не может идти речи.

А вот аши рассуждения по поводу энтропии меня поставили в тупик. Я вообще не понял, о чем Вы говорили и что Вы имели в виду.


Начинаем все сначала... Э-э-х.
Я же сказал: ограничил и продолжает ограничивать. (Подсказка: может и не продолжать). Это ограничение сходно с моральными ограничениями человека (ограничениями совести, голоса души). А доступно Ему осталось всё. По поводу же предвиденья... Вобщем разговор для отдельной темы. Если хотите поговорить об этом, создайте топик и запасайтесь сладкими конфетами - будем много и глубоко мыслить.
По поводу энтропии. Энтропия - внутрисистемные силы, разрушающие систему. Ну по сути кусочек хаоса в космосе. Или не кусочек... В зависимости от величины силы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дионисий »

Оффлайн Люша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #55 : 10 Ноябрь, 2005, 18:19:20 pm »
Логически можно предположить бога как некий принцип мира, но религия упирается в чудо, в чувство, короче, в субъективные переживания человека, которые он хочет соотнести с абсолютным сущим.
Мы с Дионисием, например, никогда не поймем друг друга , потому что имеем разные исходные представления о боге.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Люша »
Люди - смертные боги. Боги - бессмертные люди. (Гераклит)

Дионисий

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #56 : 11 Ноябрь, 2005, 05:02:07 am »
Цитата: "Люша"
Логически можно предположить бога как некий принцип мира, но религия упирается в чудо, в чувство, короче, в субъективные переживания человека, которые он хочет соотнести с абсолютным сущим.
Мы с Дионисием, например, никогда не поймем друг друга , потому что имеем разные исходные представления о боге.

   Уважаемый Люша, Бог - не принцип этого мира. В этом мире Бога нет! Об этом говорят атеисты. Все православные богословы подписываются. Бог вне пределов этих трех (четырех?) измерений. Бога нет и в ангельском мире. Бог выше Вселенной и Эмпирея. Потому и говорят Вам: между Богом и человеком ВЕЛИКАЯ ПРОПАСТЬ даже не расстояний, а (модное слово) измерений, в богословском тексте - небес(как чего-то непознаваемого). Может ли человек преодолеть сию пропасть? Не может! Нет такого способа. Понятно, да, почему? Но Богу все возможно. И Он преодолел пропасть. Бог родился на земле и вочеловечился. И Великий Закон Божий данный человекам в виде  десяти заповедей определил тех кто будет пользоваться проложенным проходом. Но без Христа эту пропасть не преодолеть. Что бы Он стал нашим Проводником по мирам и Сверхмирам, которые невозможно помыслить человекам, нужно исполнить завещаное Христом (заповеди блаженства, крестная жизнь, вкушение победивших смерть Плоти и Крови Христовых и т.д.). И если ты Люша ограничиваешь свой взгляд (в том числе и на Бога) этим миром, то мы действительно не придем к общему знаменателю. Не соотносится граница с Безграничностью.
И для всех: прежде чем над чем то посмеяться, надо попробовать понять, над чем смеешься. И если вы думаете, что православная апологетика примитивна, вы ничего не знаете о православии. И если вы думаете, что православие унижает человека, вы ничего не знаете о православии. И если вы думаете, что православие - это один из сортов опиума, вы НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТЕ О ПРАВОСЛАВИИ!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дионисий »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #57 : 11 Ноябрь, 2005, 06:23:06 am »
Цитата: "Дионисий"
Начинаем все сначала... Э-э-х.
Я же сказал: ограничил и продолжает ограничивать. (Подсказка: может и не продолжать). Это ограничение сходно с моральными ограничениями человека (ограничениями совести, голоса души). А доступно Ему осталось всё. По поводу же предвиденья... Вобщем разговор для отдельной темы. Если хотите поговорить об этом, создайте топик и запасайтесь сладкими конфетами - будем много и глубоко мыслить.
По поводу энтропии. Энтропия - внутрисистемные силы, разрушающие систему. Ну по сути кусочек хаоса в космосе. Или не кусочек... В зависимости от величины силы.
Так ведь плохо форум читаете ))). Давно этот топик мною создан. Только разговор, как одится, ушел не туда немножко. Мы с товарищами начали спорить по поводу физических возможностей СВ, а вот нормального ответа на вопрос, заданный в начале, я так и не услышал. А дискуссия шла довольно долго, и прервал ее не я. Так что не пугайте длительностью разговора и... u r welcome! Только прошу Вас, избегайте таких ляпов, как "Бог сам себя ограничивает, а доступно Ему осталось всё".

А вот насчет энтропии - это Вы загнули. Если энтропия не убывает, то это вовсе не значит, что развитие и усложнение невозможно. И там, где это происходит (усложнение при неубывающей энтропии) вовсе не обязательно видеть длань божью. Это нормальные законы физики, химии и биологии. Бог тут явно не при чем.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Люша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 147
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #58 : 11 Ноябрь, 2005, 16:18:26 pm »
Что значит "этот мир", "не этот мир"? Сплошные домыслы. Мы знаем только тот мир, в котором существуем. Все остальное - из области фантазии, веры, предположения. Что угодно можно сказать о нем. Об этом бессмысленно говорить - нет предмета.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Люша »
Люди - смертные боги. Боги - бессмертные люди. (Гераклит)

Дионисий

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #59 : 11 Ноябрь, 2005, 19:24:19 pm »
Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "Дионисий"
Начинаем все сначала... Э-э-х.
Я же сказал: ограничил и продолжает ограничивать. (Подсказка: может и не продолжать). Это ограничение сходно с моральными ограничениями человека (ограничениями совести, голоса души). А доступно Ему осталось всё. По поводу же предвиденья... Вобщем разговор для отдельной темы. Если хотите поговорить об этом, создайте топик и запасайтесь сладкими конфетами - будем много и глубоко мыслить.
По поводу энтропии. Энтропия - внутрисистемные силы, разрушающие систему. Ну по сути кусочек хаоса в космосе. Или не кусочек... В зависимости от величины силы.
Так ведь плохо форум читаете ))). Давно этот топик мною создан. Только разговор, как одится, ушел не туда немножко. Мы с товарищами начали спорить по поводу физических возможностей СВ, а вот нормального ответа на вопрос, заданный в начале, я так и не услышал. А дискуссия шла довольно долго, и прервал ее не я. Так что не пугайте длительностью разговора и... u r welcome! Только прошу Вас, избегайте таких ляпов, как "Бог сам себя ограничивает, а доступно Ему осталось всё".

А вот насчет энтропии - это Вы загнули. Если энтропия не убывает, то это вовсе не значит, что развитие и усложнение невозможно. И там, где это происходит (усложнение при неубывающей энтропии) вовсе не обязательно видеть длань божью. Это нормальные законы физики, химии и биологии. Бог тут явно не при чем.

Нет, вы точно издеваетесь. Да я плохо читаю форум. Но вы плохо читаете ответы собеседника. Какой еще ляп?! Вы себя когда нибудь в чем нибудь ограничивали? Нет? По Вам заметно. Иначе бы не были атеистом.
По поводу энтропии. Вы и впрямь ничего не поняли. Объясню проще.  То что по вашему добро, в масштабах вселенной может вылиться в большой косяк ("эффект бабочки").
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Дионисий »