Что такое социализм по Марксу и Сталину.

[Аксан]

Я тоже сторонник глобализации, но разумеется, КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ, которая только и возможна сегодня, и без которой коммунистическая глобализация - УТОПИЯ.

А религиозной? Шоб одни праздники (стандартные), обряды (стандартные) и шоб одного цвета - зелёного и тёмнозелёного.
Единые образца дипломы.

[Logos]

Я тоже сторонник глобализации, но разумеется, КАПИТАЛИСТИЧЕСКОЙ, которая только и возможна сегодня, и без которой коммунистическая глобализация - УТОПИЯ.

А религиозной? Шоб одни праздники (стандартные), обряды (стандартные) и шоб одного цвета - зелёного и тёмнозелёного.
..

Вот ты недогон, Аксан.
КАП-глобализация устанавливает СВОБОДУ СОВЕСТИ на ВСЕЙ Земле: во что хошь, в то и верь; какие праздники и обряды хошь, те и отмечай; какой цвет нравится, в том и ходи...
Хоть голым!
Это есть и КАП-, и КОММ-глобализация, т.е. ГЛОБАЛЬНАЯ СВОБОДА ВЫБОРА.

[Vivekkk]

Вот не могу понять, хоть убейте. Честным людям разве не надо, грубо говоря, доставлять сырьё из пункта А в пункт В, продукцию из пункта В в пункт С и т.д., причём с наименьшими возможными затратами и желательно без перебоев?

Мы не об этом. Причем здесь поставка товара? Мы же пишем с Вами о распределении полученного прибавочного продукта! Я приведу Вам возможный пример. Министр И. страны Гондураса имеет право и возможность распределять бюджетные денежные средства по, скажем, отрасли тяжелой промышленности Гондураса. Поступило два миллиарда рублей. В министерстве действует несколько целевых программ и пр. Министру пишут отчет, решения по которому направляют в прокуратуру для проверки законности. Естественно, все законно, но вот несколько миллионов рублей до адресата не доходят, а оседают в карманах высших сановников министерства.

Причины? Субъективные: желание жить хорошо и еще лучше, бесчестность и пр. Объективные: право чиновника распределять прибавочный продукт, стоимость, полученные в виду налогов, пошлин, дохода государственных предприятий. А теперь смоделируем подобную ситуацию в доклассовом обществе. Вместо чиновника возьмем старейшину, вместо денежных средств, скажем, ракушки или скот (или фрукты, овощи). Суть ситуации не изменилась, так как объективные причины ее появления одни и те же: получение прибавочного продукта, распределение его узкой группой людей. Все остальное: вероятности. Так, один старейшина, чиновник честный и принципиальный, и не присваивает себе на карман, а вот другой не такой. И практика показывает, что честный и порядочный - это исключение их правил. Вот и остается, либо репрессии проводить (а они в любом случае будут незаконны), либо лишать чиновника права распоряжаться прибавочным продуктом. Вот два пути.

Хорошо, тода я спрошу, почему мало кто этого хочет? Ведь понимают, как правильнее, как избежать того и не вляпаться в это. Тогда почему не делают так, как правильнее? Тут может быть один вывод: что-то препятствует внедрению более эффективных методов, кому-то выгодно сохранение status quo. Что препятствует? Кому выгодно?

Ну, Вы не маленький, сами ответ знаете.

Вопрос надо поставить таким образом: а многим ли тамошним аборигенам предоставлена возможность стать грамотными? Хочет ли Вася мороженое? Вы ему предложите, и вот тогда всё станет ясно.

Опять неверная аналогия. Знание букв и потребность в пище - это разные вещи. Кушать хочется всегда, а вот, чтобы набить брюхо едой знание букв не всегда требуется.

Однако на Ваш вопрос есть ответ. Те же христианские миссионеры были заинтересованы в грамотности тех же африканских аборигенов. "Слово Божие" надлежало знать всем без исключения. Не получилось. Аборигенам не нужна грамотность, они и без нее выживают. Снова у Вас "вылезает" социальный идеализм. Давайте рассуждать последовательно материалистически: грамотность - это искусственная потребность, возникшая только на определенном этапе исторического развития производительных сил. Так,в классовых обществах грамотность требуется аппарату управления для счета, хранения и распределения прибавочного продукта. Для пример, обратимся к древнему минойскому Криту, к эпохе "старых дворцов", существовавшей, примерно, 4000 лет назад. Мы видим там уже классовое общество, рабов, аппарат управления, глубокую специализацию. После вулканической катастрофы или уничтожения минойской цивилизации ахейцами (пока есть спор), грамотность исчезла, специализация тоже (История древней Греции / ред. В.И. Кузищина. - М.: Высшая школа., 2005. С. 53-54).

Значит,просто предложить знание букв и цифр - это ничего не сделать. Грамотность становится востребованной только в определенных социально-экономических условиях. Общественное бытие определяет общественное сознание. Аборигенам Центральной Африки, Южной Америки, Центральной Австралии не нужно знание написания цифр и букв. Они живет в первобытном общество, которое не нуждается в современных образовательных системах, в знании букв и цифр. Это объективно. НЕ исключено, конечно, один из сотни аборигенов проявит интерес, и выучит английский алфавит, но это понятные исключения из общего правила.

Надо вытягивать их из болота за уши, даже если они этого сейчас не хотят. Ничего, не они, так их дети потом спасибо скажут.

А причем тут представители негроидной расы?  :shock: Поэтому пропускаю Ваш пассаж.

Насчет последнего, то я хочу спросить Вас: а надо ли насильственно вырывать целую общность людей из естественных условий их жизни, подгоняя к современной цивилизации? Вы имеете на это право? Вы рассуждаете как варвар. Посмотрите на чукчей. Их насильно вырвали из родового строя, и что? Половина из них не смогла приспособиться к новой жизни, этнос вымирает. Сегодня государство уже не лезет в их дела. И они снова вернулись к свой обычной жизни. И им хорошо. Однако им уже не быть теми же. Я считаю, это преступлением современной цивилизации, ее глупостью, рожденной невежеством и гордыней.

А какой объективный закон (т.е. устойчивая и повторяющаяся связь явлений) утверждает необходимость присвоения прибавочного продукта? Из чего следует, что кто-то обязательно должен его хапнуть, что его нельзя распределить оптимально, а нужно чтобы там было густо, а тут пусто?

Это риторический вопрос, как я понимаю. Какой закон? Не знаю. Поищите, подумайте. Я знаю точно: так говорят исторические факты, историческая практика. Присвоение было везде и в любом обществе. В силу чего, собственно, и возникли классы и государства. В принципе, Вы меня удивляете. Ваши вопросы не могут задаваться марксистом.

Давайте докажем "от обратного". Если бы узкая группа людей не присваивала себе прибавочный продукт, полученный всем обществом, то не возникли бы частная собственность, классы, государство. Однако они возникли, и пока еще других объективных причин их возникновения ученые не выявили.

[Antediluvian]

Причины? Субъективные: желание жить хорошо и еще лучше, бесчестность и пр. Объективные: право чиновника распределять прибавочный продукт, стоимость, полученные в виду налогов, пошлин, дохода государственных предприятий.

Извините, но объективные тут ни при чём. Никто не давал чиновнику право тырить деньги.

И практика показывает, что честный и порядочный - это исключение их правил. Вот и остается, либо репрессии проводить (а они в любом случае будут незаконны), либо лишать чиновника права распоряжаться прибавочным продуктом. Вот два пути.

Удивительное дело: чиновникам уже разрешили распоряжаться прибавочным продуктом?  :shock:

Значит,просто предложить знание букв и цифр - это ничего не сделать.

А разве я говорил про "просто предложить"? Я говорил о создании условий.

Надо вытягивать их из болота за уши, даже если они этого сейчас не хотят. Ничего, не они, так их дети потом спасибо скажут.

Так Вы же о них начали. Какая разница, какой они расы? Окультуривать надо всех.

Насчет последнего, то я хочу спросить Вас: а надо ли насильственно вырывать целую общность людей из естественных условий их жизни, подгоняя к современной цивилизации?

Представьте себе, что Вы живёте в городской квартире, а рядом поселился, к примеру, степняк-монгол. По подъезду гуляют овцы, постоянно слышно лошадиное ржание, на балконе режут баранов, кругом стойкий запах навоза и прочие прелести. Надо ли "насильственно" приучать Вашего соседа к правилам общежития в условиях цивилизации вообще и городской квартиры в частности? Так вот, наш земной шарик всё больше напоминает не широкую вольную степь, а городскую застройку. Соответственно, жизненные стереотипы рано или поздно придётся поменять, а дэли сменить на пиджак. Это не моя или ещё чья-то там прихоть, а суровая необходимость, котороая с каждым годом всё усиливается.

[dont_delete_user]

Те же христианские миссионеры были заинтересованы в грамотности тех же африканских аборигенов. "Слово Божие" надлежало знать всем без исключения. Не получилось. Аборигенам не нужна грамотность, они и без нее выживают.

Этой очередной гнусности снова противопоставляем марксистский анализ проблемы.
Сахонько Евгений:

Когда видишь действия США в Афганистане и Ираке, то ощущаешь какое-то "дежа вю". Накатывается такое чувство, что это когда-то, и очень давно было. И вдруг неожиданно дошло: детство, юность, упоение романами Фенимора Купера, "Зверобой", "Последний из Могикан". Очень уж напоминают военные действия с применением суперсовременных самолетов и ракет, которым противостоят моджахеды в средневековой одежде с "калашом" на перевес, войну против индейских племен которую вели белые переселенцы из Европы в Северной Америке на протяжении XIX века. Однако, когда вникаешь в эту, казалось бы, поверхностную аналогию, то оказывается, что она более чем верна. В основе обоих этих явлений: войны с индейцами и войны против радикальных исламистов лежат одни и те же сущностные причины.
... что такое капитал – это процесс самовозрастания стоимости в локальной области потока стоимости от ее производства к уничтожению за счет товарно-денежного обращения. Это своего рода вихревое образование в материальном потоке, которое тем больше чем мощнее и напряженнее поток. А для поддержания и усиления этого потока исключительно необходимо постоянное расширение рынков сбыта стоимости и все большее количество источников дешевой рабочей силы производящей стоимость. При этом надо обратить внимание на одно важное обстоятельство, капитал в процессе своего производства сам того не желая постоянно вынужден повышать стоимость рабочей силы, которую он эксплуатирует. А это с неизбежностью ведет к тому, что эта раскормленная рабочая сила перестает производить прибавочную стоимость.

Вследствие этого капитал вынужден постоянно вскрывать все новые и новые «пласты» дешевой рабочей силы, вывозя капитал в страны, в которых еще господствуют докапиталистические производственные отношения. А таких областей в мире еще пока достаточно много. Это те области, локальные цивилизации, на территории которых по определенным причинам общественное развитие либо еще недостаточно развилось из-за сложных условий существования, либо напротив в определенный момент затормозилось из-за слишком хороших (тепличных) условий, при которых общественная целостность потеряла стимул к прогрессивному развитию.

Здесь мы возвращаемся к тому, ради чего мы затеяли весь этот разговор. Дело в том, что капитал попадая в ходе своей экспансии в различные цивилизационные области отличающиеся по уровню развития производительных сил, ведет себя по разному. Да и реакция «аборигенов» имеет совершенно различный характер. Оказывается, что для превращения в рабочий класс подходит не всякая рабочая сила.

Вспомним, ведь основным стимулом к труду капитал использует экономическое принуждение. А такому принуждению может поддаться только тот, кто уже готов долго и нудно трудиться, ради своего выживания и постепенного улучшения своего благосостояния. Капитал предоставляет выбор, хочешь жить и содержать семью - работай, не хочешь – умирай от голода. При этом как-то само собой разумеется, что третьего не дано. Но это не верно. Третье - это обеспечить свое существование (и своих близких) силой за счет других несмотря ни на какие потери. Понятно, что люди с такими наклонностями экономическому принуждению не поддаются.

Немаловажное значение имеет для эффективности экономического принуждения «демилитаризация» работника. Обратите внимание пастух или охотник всегда вооружен, он всегда должен отразить нападение зверя, а то и человека. Соответствует этому и его склад сознания, как модно ныне говорить – менталитет. А вооруженный человек всегда готов на экономическое принуждение ответить силой.

... Нетрудно заметить, что наименьшие проблемы с внедрением капиталистических производственных отношений возникают там, где при земледельческой специализации длительно существовал феодальный (азиатский) способ производства. И это вполне понятно, многовековое принуждение к сельскохозяйственному труду феодальными методами хорошо подготовило рабочую силу к новой форме принуждения – экономической.

А вот цивилизационные области, стоящие на более низком уровне общественного развития и не прошедшие такую длительную школу насильственного приучения к труду, с большим «скрипом» принимают капитализм. Да и капитализм им платит той же монетой. В позапрошлом веке североамериканские индейцы по этой причине были просто истреблены. Они не могли вписаться в капиталистическое общество в качестве рабочей силы. Они могли драться и умереть, но становиться рабочими на заводах и батраками на фермах было выше их сил, их сознание еще не было готово к этому. Потому-то капиталу проще было вырезать индейцев и завести пригодную рабочую силу из-за океана.

В этом смысле латиноамериканским индейцам повезло больше – земледелие, существовавшее в Центральной Америке (и соответствующие общественные отношения) подготовили эту цивилизацию к наступлению капитала. Да и само наступление капитала шло заметно медленнее, что лучше подготовило работников к нему. Надо заметить, что капитал и сам распространяет свои производственные отношения в те области, где ему проще найти подготовленную рабочую силу, оставляя на потом те области, где не хотят жить по его правилам.

США представляют собой исключение, но уж больно благоприятные были геоклиматические условия и мизерное сопротивление местного населения, что он пришел на их территорию со своим населением. Но сегодня положение постепенно меняется. Ресурсы дешевой рабочей силы если не близки к исчерпанию, то, по крайней мере, наметился дефицит с дешевой рабочей силой высоких кондиций. И все чаще и чаще капитал вторгается в цивилизационные области, не возделанные феодализмом, а туда, где господствует охотничья, и скотоводческая специализация и соответствующие производственные отношения.

Но здесь его не особенно ждали, и основная масса населения не очень-то рвется тяжело и нудно трудиться даже во благо себе. То есть Африка и центральная Азия по уровню зрелости своей рабочей силы не готовы к массовому капиталистическому производству на своих территориях. Собственно в этом и заключается конфликт между цивилизациями, который, по сути, является конфликтом между формациями (общественно-экономическими системами). Только это не знакомый нам по учебникам конфликт между следующими друг за другом формациями в рамках одной цивилизации, который разрешается путем социальной революции, а конфликт между формациями, существующими одновременно, но на разных территориях (в разных цивилизационных областях), стоящими на разных ступенях общественного развития, но при этом не смежных, а разделенных еще одной не пройденной ступенью.

Понятно почему знаменем в этой межцивилизационной борьбе против наступления капитала стал ислам. Эта религия возникла как облегченная форма христианства, адаптированная для родовых отношений скотоводческих регионов Ближнего и Среднего востока. В ней зафиксированы основные положения родовой, скотоводческой ментальности, которые, как мы выше указывали, идут вразрез с потребностями капитала в трудолюбивом и покорном работнике. По этой причине люди, даже родившиеся в капиталистической среде, но воспитанные в духе ислама, несут в себе определенную антикапиталистическую направленность.

Здесь возникает вопрос, а не отдает ли все написанное тут своеобразным общественно-историческим расизмом. Дескать, существуют представители высших цивилизаций, способных к историческому прогрессу, готовые упорно трудиться на его благо, а есть цивилизации и народы способные только пасти скот и палить из ружей. Но прошу обратить внимание на то, что эти народы не менее трудолюбивые. Они просто не приспособленные к специфическому для капитализма способу принуждения к труду. То есть не они второго сорта, а капитал их делает таковыми.

К сожалению капитализм в принципе не способен решить эту проблему, он слишком озабочен получением прибыли, и не готов тратить средства и время для адаптации народов стоящих на уровне родовых отношений к реалиям современного прогресса. Ему проще их уничтожить. Единственным выходом является переход к более высоким, чем капитализм общественным отношениям, в рамках которых только и возможна истинная глобализация и подъем всех народов независимо от их уровня формационного развития к новой высшей – коммунистической форме человеческого общежития. Пример нам показал Советский Союз. Несмотря на все недостатки национальной политики, которые в нем были, межцивилизационный конфликт, о котором мы говорили, характерный для капитализма был достаточно безболезненно преодолен с выигрышем для всех народов.

[Logos]

"СССР" - никакой НЕ "пример высшей формы человеческого общежития"(с).
Сахонько ЗАБЛУЖДАЕТСЯ, либо ВРЕТ.

[dont_delete_user]

"СССР" - никакой НЕ "пример высшей формы человеческого общежития"(с).
Сахонько ЗАБЛУЖДАЕТСЯ, либо ВРЕТ.

Сахонько писал НЕ для подлецов и НЕ для идиотов. Короче - не для антисталинистов.

[Vivekkk]

Извините, но объективные тут ни при чём. Никто не давал чиновнику право тырить деньги.

Право воровать никто не давал, но условия для этого созданы прекрасные. Вот сейчас по стране идет волна проверок по ЖКХ. И сколько украли "ржавых" денег? Официально, около 25 миллиардов рублей.

Удивительное дело: чиновникам уже разрешили распоряжаться прибавочным продуктом?  :shock:

А что тут удивительного? Для сведения, чиновники всегда испокон века распоряжались прибавочным продуктом. И сегодня эти полномочия прописаны в федеральных законах, подзаконных актах. Просто написано грамотно. Конечно, распоряжаться этим продуктом чиновник обязан исключительно в рамках закона, и по статьям бюджета. Однако, как показывает практика, чаще чиновник ворует.

А разве я говорил про "просто предложить"? Я говорил о создании условий.

Создать условия - это все равно что предложить, но в скрытой форме. Создавали, те же миссионерские школы в Африке (еще с XIX века).

Представьте себе, что Вы живёте в городской квартире, а рядом поселился, к примеру, степняк-монгол.

Если монгол приехал в Россию, и не просто в Россию, а в город, то, естественно, никто не разрешит ему заниматься скотоводством у себя в квартире. Пусть едет в деревню или к себе в степь. Но никто не имеет права навязывать ему свою культуру, свои убеждения. Однако в своим уставом в чужой монастырь не лезут.

Одним словом, примеры у Вас странные. Я говорю о конкретном этносе, которые компактно проживает на конкретной территории, тысячелетия занимается определенным видом хозяйства, имеет свою культуру, свой язык, свои религиозные верования и т.д. На каком праве Вы разрешаете себе влезать в его личные дела, в личные дела этноса, и указывать ему что правильно, что нудно, а что неправильно, что не нужно?

[Logos]

Вивек, ЦИВИЛИЗОВАНЫЙ "этнос"(с) ИМЕЕТ право "навязывать"(с) ОТСТАЛОМУ "этносу"(с) СВОИ правила игры (общественные отношения), ЕСЛИ, например, в местах обитания ОТСТАЛОГО "этноса"(с) имеют место быть залежи полезных для РАЗВИТИЯ цивилизации ископаемых (алмазы, нефть и т.п.).
Право - право СИЛЬНОГО.
Вы же не хотите, чтобы было НАОБОРОТ, чтобы чукчи, конголезцы, или китайцы-северокорейцы диктовали СВОЮ волю ЦИВИЛИЗОВАНЫМ челам?
Нет?
И Я НЕ ХОЧУ.
Это и есть исторический МАТЕРИАЛИЗМ.

[dont_delete_user]

Я говорю о конкретном этносе, которые компактно проживает на конкретной территории, тысячелетия занимается определенным видом хозяйства, имеет свою культуру, свой язык, свои религиозные верования и т.д. На каком праве Вы разрешаете себе влезать в его личные дела, в личные дела этноса, и указывать ему что правильно, что нудно, а что неправильно, что не нужно?

Интересный и наглядный пример, как, в принципе, верный вопрос, поставленный в абстрактной форме, теряет смысл.

А ведь вернуть смысл ему предельно просто – поставив дополнительный вопрос: с какой целью производится вмешательство? И, в зависимости от этого, предельно ясен ответ и на первый вопрос.

Вмешательство в целях ограбления и эксплуатации, как в капиталистической глобализации (сырье, дешевая рабсила), не имеет прав и недопустимо. Ему позволительно сопротивляться любыми мера, вплоть то бомб в самолетах и взрывов торговых центров.

Вмешательство в целях подъема культуры и социальных отношений до высших, возможных в человеческом обществе – как в СССР, для народов Кавказа и Средней Азии, как в КНР для тибетцев – правомерно и, более того, необходимо.
Вот как просто решается любая проблема, если вопрос поставлен правильно – по-марксистски, научно!