Что такое социализм по Марксу и Сталину.

[Antediluvian]

Не врите, вы запаниковали и слились, перестав отвечать на острые вопросы, а там где ответили, превратили ответ в пустую фразу.  :twisted: Сударь, вы трус!

У Вас не было острых вопросов. Чтобы задавать острые вопросы, нужентострый ум. У Вас же только благоглупости про рабочих, которые, собравшись небольшой группой в 20000 человек, обсуждают, что им делать. Слились Вы, причём ещё тогда, когда попытались разрулить вопрос о социализме и коммунизме.

[Antediluvian]

Не знаю, я лично историю Англии, Великобритании изучал совершенно по иным учебникам и источникам.

Вы её в Англии изучали? И даже не слышали о таких книгах Черчилля, как "Вторая мировая война" и "История англоязычных народов"? Странно.

А почему бы и нет?

Кто знает, тот делает. Чехов делал. Вася Пупкин не делает.

Конечно, ему, обладавшему диктаторской властью, и могущему ничего не делать месяцами

Вы Сталина с медведевым-то не путайте.

Да, Сталин читал, и да, что-то там отмечал то синим, то красным карандашом, а какого качества были этим пометы?

Мы сейчас говорим не о качестве, а о том, сколько и чего он прочитал. Если книга без помет, то владелец мог её и не читать. Но если книги с пометами, значит, их читали, а не просто складировали в шкафу.

А его культурный уровень в чем проявился: в трахании, грубо говоря, балерин или в матерном обращении в подчиненными?

Это Вам Сванидзе рассказал?  :lol: Его уровень проявлялся в том, насколько глубоко тн вникал в самые разные вопросы: политика, промышленность, сельское хозяйство, наука, образование, военное дело и т.д, и т.п. Советские конструкторы и военные (Жуков, Голованов, Грабин, Яковлев и др.) чуть ли не в один голос заявляют, что в вопросах их компетенции Сталин разбирался весьма и весьма.

Пятый класс. Жаль, что Ваши знания по истории древнего Востока остаются на уровне пятого класса

Есть истины, которые не меняются с уровнем образования. Скажем, я ещё дошкольником узнал, что вода при замерзании расширяется. Что теперь, по прошествии 30 лет я должен "вырасти над собой" и утверждать, что она сжимается?

Советую к прочтению:

...Наряду с крупными хозяйствами царя, храмов, вельмож в Египте Древнего царства существовали территориальные, или соседские, общины.

Извините, а Вы сами это прочитали, прежде чем мне советовать?

[dont_delete_user]

Снег Север, избавьте меня от своих "откровений".

До вас даже никак не дойдет самое элементарное - это никакие не "мои откровения", я ни на секунду не претендую на новое слово в древней истории. Я излагаю факты современной науки - вполне тривиальные, возможно и неизвестные нерадивым школярам, но приведенные во многих статьях и монографиях. Ссылки я приводил ранее.

Различие между феодализмом и рабовладением есть даже в том, что основной производитель при рабовладении - раб, лишенный прав на средства производства, орудия труда, а при феодализме  -мелкий держатель, арендатор средств производства, собственник орудий труда - крестьянин.

Ну, так вам уже показывали, что нигде ни в одном известном науке государстве, раб не бывал «основным производителем», даже в «классических» рабовладельческих формациях – Древней Греции и Древнем Риме. Всюду основным производителем был зависимый или полузависимый, но лично свободный крестьянин и ремесленник. Даже пирамиды, как уже давно выяснили египтологи, строили вовсе не рабы.
Разница между рабовладельческой и феодальной формацией только в степени преобладания работников – обладателей собственного инвентаря и хозяйства и работников лишенных этого. Ну и в ряде второстепенных деталей. Так говорит СОВРЕМЕННАЯ историческая наука, которую вы изучить не смогли.

То, что ранее рабовладения основным производителем также являлся свободный общинник не говорит в Вашу пользу, так как в то время существовал первобытно-общинный строй, то есть отсутствовала частная собственность на средства производства, отсутствовали классы, не было серьезного разделения труда.

Непонятно, к чему относится эта сентенция. Что за первобытно-общинным строем следует всенепременно рабовладельческий – это представления столетней давности, давно не соответствующие данным современной науки. То, что, время от времени, пытаются выдать за некий мифический «азиатский» способ производства – часто ни что иное, как примитивный феодализм, который, как в случае Др. Египта, предшествовал рабовладению, а во многих государствах Юго-Восточной Азии так никогда рабовладением не стал, а превратился в феодализм вполне «классический». Или разновидность рабовладения, но в форме общего владения рабами правящим классом, "государством". Подобное, кстати, как я тоже уже отмечал ранее, водилось и в Древней Греции - илоты в Спарте.

[Vivekkk]

Вы её в Англии изучали? И даже не слышали о таких книгах Черчилля, как "Вторая мировая война" и "История англоязычных народов"? Странно.

Для Вас странно, а для других людей, которые изучают историю Англии и Великобритании не странно. А читать Вы можете и Скотта, но учить по Скотту историю средневековой Англии смешно. Короче, Вы подменили тезис: я писал об изучении истории, а Вы странным образом начали петь про "а слышали ли Вы о книгах Черчилля". Я Вам выделяю черным шрифтом: изучают историю не на основе какой-то писанины дилетантов, а на основе конкретных учебных планов и академических учебников. Вам нужно было не паясничать, а взять учебный план изучения истории Англии и Великобритании (и хоть где в Москве или Камчатке) и продемонстрировать аудитории, что в список обязательной литературы входят работы господина Ч.  Я даю Вам на это время, скажем, неделю, а после этого буду считать Вас проигравшим данный спор.

Вы Сталина с медведевым-то не путайте.

А Вы, можно подумать, эксперт по биографии Сталина и Медведева Вам-то откуда знать, господин как там Вас, филолог или языковед?  :twisted:

Мы сейчас говорим не о качестве, а о том, сколько и чего он прочитал. Если книга без помет, то владелец мог её и не читать. Но если книги с пометами, значит, их читали, а не просто складировали в шкафу.

Мда, и снова те же грабли. Я вот уверен, что если книга с пометами, то и ее могли не читать. Я вот вчера взял учебник сантехника, открыл на страница 34 и сделал помету по водопроводному крану, а затем благополучно данный учебник закрыл. Общий объем учебника 235 стр.

И Вы пропустили: так читал ли Сталин тысячи томов или это был обычный Ваш треп?

Советские конструкторы и военные (Жуков, Голованов, Грабин, Яковлев и др.) чуть ли не в один голос заявляют, что в вопросах их компетенции Сталин разбирался весьма и весьма.

Тот же Жуков после смерти Сталина, кажется, писал о некомпетентности Сталина, которой-то и по-русски плохо говорил. Да что там. Читал я лет так восемь назад работу то ли Марра, то ли еще какого-то ученого в сфере языкознания. Так там в Введении на трех листах в каждом почти абзаце описывается какой Сталин гениальный, какой умный, какой хороший и пр. и пр. Аж тошнит. Книжка вышла, кажется, то ли в 1948, то ли в 30-х не помню сейчас точно. Одним словом, боялись кровавого деспота-грузина, вот и писали горы бумаги о его якобы сверхгениальности. Обычное дело.

А вот в нынешней Германии уличили одного министра в плагиате (он писал докторскую), так он даже с должности подал в отставку. Вот это демократия и законность. А Сталин? да что Сталин: списал у Ленина, списал у Маркса, списал у Энгельса, а потом отдал все переписанное компоновать ученым-специалистам, затем, получив, эксзепляр рукописи начал, как любят это делать недалекие и глупые начальники, править текст. В итоге, вышла блевотная работа типа "Краткий курс истории ВКП(б)", которую читать без смеха невозможно.

Есть истины, которые не меняются с уровнем образования. Скажем, я ещё дошкольником узнал, что вода при замерзании расширяется. Что теперь, по прошествии 30 лет я должен "вырасти над собой" и утверждать, что она сжимается?

Ну-ну. Если вы в детском саде узнали, что вода при замерзании расширяется, чего, конечно, вряд ли могло произойти, т.к. мышление дошкольника пока еще не способно к таким обобщениям, то Вы совершенно не знали каков его механизм. Это, впрочем, второстепенное возражение. Главное, это то, что разбираться в формах собственности древнего Египта могут только люди, окончившие соответствующие факультеты, и то окончившие их на "отлично". В школе этому не учат. Так что не надо ля-ля.

Извините, а Вы сами это прочитали, прежде чем мне советовать?

Чувствую, что надо срочно мне в церковь идти и замаливать грех злословия  :twisted: Вы не читали текст ученого? Вы что совсем не понимаете, что собственность фараонов и храмов - это государственная собственность. И не знаете, что фараон заключал в своих руках тысячелетиями всю полноту власти, и был верховным собственником всех средств производства. И Вы что не дочитали до того места, в котором Кузищин для Вас специально пишет о ошибочности наименования собственности вельмож  - частной собственностью? Вы что не увидели этот текст ученого и почему о так пишет? Извините, но здесь не ликбез. Учите сами.

[Vivekkk]

Ну, так вам уже показывали...

Бла-бла-бла. Откровения от Снега Севера, стих 3.1.  :twisted:

Ваша личная графомания меня никак и нигде не интересует, как, впрочем, и писанина дилетантов. Я Вам и всей аудитории имел уже честь предъявить настоящие источники и настоящую академическую литературу по всем спорным вопросам. Это официальная и более-менее единственная истинная точка зрения. Все остальное - псевдонаучный шлак, который, кстати говоря, так любят дилетанты и шарлатаны.

Все "мои"  книжки, датируются 2003-2008 годами, то есть отражают современный уровень исторических знаний (учебники того же проф. Кузищина и проф. Карпова), а по теории государства и вовсе изд. 2010-2011 года (так, учебник проф. Радько издан в 2011). авторами "моих" книжек выступают ведущие научные коллективы, авторитетные ученые и научные организации. Каждая "моя" книжка имеет гриф Министерства "допущено", "рекомендовано". Так что чья бы корова мычала, а Ваша бы молчала. Это Вы у нас опираетесь на неизвестные а науке "работы" и на маргинальные выводы а-ля Фоменко и Мулдашев.

Спор был закончен, и сегодня, я с сожалением констатирую, он даже не продолжился.

[dont_delete_user]

Я Вам и всей аудитории имел уже честь предъявить настоящие источники и настоящую академическую литературу по всем спорным вопросам. Это официальная и более-менее единственная истинная точка зрения. Все остальное - псевдонаучный шлак, который, кстати говоря, так любят дилетанты и шарлатаны.

Вы имели честь ни хрена не понять даже в том, что предъявили. "Государственная собственность" фараона - это даже не смешно, это - клиника. Больше я на ваши писания не отвечаю - ...

Отредактировано администратором. Снег Север, прошу Вас без флейма.

[Vivekkk]

Вы имели честь ни хрена не понять даже в том, что предъявили. "Государственная собственность" фараона - это даже не смешно, это - клиника. Больше я на ваши писания не отвечаю - ...

Ну так докажите мне, что собственность фараона и государственная собственность разнились; что фараон и древнеегипетское государство никогда не сливались в экстазе. Ничего Вы доказать не сможете. Нет у Вас никаких фактов и никаких теорий, кроме необоснованных тезисов. Повторяю для Вас: обо всем написано с учебниках по истории древнего Востока и пр. Если Вы их не читаете, я -то тут причем?

[Vivekkk]

И потом. Мы говорим с вами о спорных моментах теории государства. Мы не в школе, не на ликбезе. То, что в школе будет преподаваться как абсолютная истина, в науке не бесспорно. Вы должны же это понимать, а не уподобляться хору мальчиков-зайчиков, который прилежно выучили школьный учебник для 5 класса и с умным видом пересказывают прочитанное. Тогда и спорить ни к чему, - нет смысла. Давайте тогда вообще замолчим, умолкнем, и не будем вести какие-то споры.

[dont_delete_user]

Вы имели честь ни хрена не понять даже в том, что предъявили. "Государственная собственность" фараона - это даже не смешно, это - клиника. Больше я на ваши писания не отвечаю - ...

Ну так докажите мне, что собственность фараона и государственная собственность разнились

Вы снова пишете чушь - это вы должны доказать, что собственность фараона, от того, что вы ее назвали "государственной", перестала быть частной собственностью. Мне же ничего доказывать не надо - собственность фараона, как ее не называй - это частная собственность просто по определению, как собственность, которая используется для извлечения дохода частным лицом или группой частных лиц за счет эксплуатации труда работников, собственниками не являющихся.

Это очень хорошо, что до вас, наконец, дошло, что вы не можете обойтись школярскими знаниями в вопросах, которые еще далеко не исчерпывающе исследованы. Плохо то, что вы до сих пор не понимаете, что последние научные данные надо искать не в учебниках, путь даже хороших, а в свежих статьях и монографиях. И что даже написанное в учебнике желательно понимать, особенно, когда цитированный текст утверждает прямо противоположное вашим тезисам - чтобы не сидеть постоянно в луже... :lol:

Но дискутировать с вами или "Диалектиком" это, слегка перефразируя старый анекдот, всё равно, что участвовать в олимпиаде для учеников вспомогательных школ - сколько не побеждай, всё равно ощущаешь себя оставшимся в дураках... :lol:

[dont_delete_user]

Повторяю для Вас: обо всем написано с учебниках по истории древнего Востока и пр. Если Вы их не читаете, я -то тут причем?

Последняя попытка: берем процитированный вами текст Кузищина, убираем из него термины, специфические только для Древнего Египта или заменяем их на нейтральные (отмечены курсивом) и читаем:

...основными были крупные хозяйства трех типов: королевские, церковные и господские. Лучше всего известно по источникам крупное хозяйство господ. Оно состояло из двух частей: перешедшей по завещанию или купленной земли, которая обозначалась как «дом отца» и была собственностью, и земли, полученной за службу, которая считалась лишь условным владением. Эта юридическая разница была номинальной, поскольку должности, как правило, передавались по наследству, так же как и родительская земля (имущество).  
... Однако даже собственность на наследственную или купленную землю не была полной частной собственностью. Ведь земля ... могла быть обработана лишь при условии ее орошения, а верховным организатором и распорядителем ... ирригационной системы было государство, т. е. король. Поэтому королю принадлежали верховные права на всю возделываемую землю, которые не могли не ограничивать права собственности на все виды ... земель.
... Хозяйство господ было очень крупным, хотя его точные размеры нам неизвестны. Оно состояло из резиденции-дворца господина, окруженной поселениями земледельцев и домами ремесленников. На полях господина трудились многочисленные работники, объединение в своего рода рабочие отряды. Они получали из господской усадьбы посевное зерно, тягловый скот, сельскохозяйственный инвентарь. Работали они под наблюдением надсмотрщиков, вооруженных палками, учетчики и писцы вели тщательную опись урожая. В особых мастерских на тех же основаниях работали ремесленники, продукция которых поступала на склады господина.

...Основные работники господских хозяйств не имели своей земли, орудий труда, работали под наблюдением надсмотрщиков и не распоряжались произведенной продукцией, тем не менее вряд ли они были рабами, так как имели свою семью, некоторое личное имущество.

... Наряду с крупными хозяйствами короля, церкви и господ ... существовали территориальные, или соседские, общины. Земли их обрабатывали общинники, которые обозначались термином «королевские люди», платили многочисленные подати в королевскую казну и исполняли различные повинности. Работники королевских, церковных и господских земель ... и члены ... общин ..., включая сюда и ремесленников, составляли две прослойки основного класса ... общества, который противостоял господствующему классу во главе с королем...

Попробуйте применить полученные вами знания (если вы их получили) и ответить на вопрос – способ производства какого типа тут описан? Если сами не в состоянии – спросите у смышленого студента-историка... :lol: