Что такое социализм по Марксу и Сталину.

[Logos]

Вивеккку:
Ваш пост в конце предыдущей страницы - пост настоящего МАРКСИСТА.
Во всяком случае, ЗНАЮЩЕГО марксизм и ПОНИМАЮЩЕГО, что это такое.
Подписываюсь под Вашим постом.
И еще - Я очень РАД, что в партии "Единая Россия" ЕСТЬ такие ДОСТОЙНЫЕ и ГРАМОТНЫЕ Люди, как Вы.
Какая же еще партия сегодня должна быть властвующей, как не ЕдРо?
Не вижу таковых даже и близко.
::
Пи.Эс.
Почти уверен, что словА о социализме, как 1-й фазе коммунизма в "Государстве и революции" в конце Гл.4 (о "перерастании социализма в коммунизм") вписаны ПОЗДНЕЕ, ибо ПРОТИВОРЕЧАТ всему содержанию книги Ленина, а НЕ ТОЛЬКО марксизму.
(Либо это - банальная ОПИСКА Ильича.)

[dont_delete_user]

недоучку Сталина

Если бы вы обладали хоть тысячной долей знаний и способностей "недоучки Сталина", а, главное, хоть тысячной долей его умения применять знания, то я первым поклонился бы вам, как величайшему ученому начала 21-го века. Но, увы... :lol:

утверждают, что Маркс устарел

А вы утверждаете, что Маркс верен на все времена и его теория не может быть исправлена и дополнена, во веки веков, аминь! И после этого обижаетесь, когда вас называют "попом марксисткого прихода", а подобное отношение к науке – поповщиной...

Товарищи сталинисты приводят еще одно доказательство - практику СССР, которая показала, что якобы социализм есть отдельная формация, имеющая даже ряд стадий, одна из которых известна под наименованием "развитой социализм" А ранняя стадия, надо полагать, называлась "военный коммунизм"
Таким образом, сталинисты не замечают противоречий в историческом анализе советского "социализма", противоречий в наименовании его "стадий", а также, главное, не хотят или не могут замечать проблем с теоретическим и практическим существованием идеи "социализм - отдельная формация".

Сталинцы действительно не понимают, какое отношение у наименования – чистая условность, дань истории – к "противоречиям" в содержании. Если для вас это – единственное "противоречие", то всё в полном порядке. Предложите, заодно, переименовать синие чернила в "синила" – тут такое же "противоречие" сути с названием... :lol:

Эта "теория" была антимарксистская и антиисторическая, что, впрочем, не мешало государственной пропаганде ее вдалбливать в умы советского населения.

В чем "антинаучность" этой теории никто, почему-то, за сто лет не показал... Да, она "противоречит Марксу" – но это, в данном случае, как показатель научности, развития социальной науки, в соответствии с развитием самого социума, появления в нем принципиально новых явлений и условий. Правота этой теории подтверждена опытом доброго десятка стран.

А.И. Векшин был более честен: он честно и добросовестно проанализировал черты советского "социализма" и нашел точно такие же в древнеазиатских, ближневосточных странах.

Векшин, при всем моем к нему уважении, ничего не анализировал – он взял выводы у И.Шафаревича (любопытно отметить, что вы и эту деталь не поняли). А Шафаревич не только зоологический антикоммунист и антисоветчик, он – математик, и, так же как другой математик – Фоменко, принес в исторический анализ худшую сторону "математического" метода – гипертрофированное внимание к сходству форм при полном игнорировании содержания форм. А во всех естественных и социальных науках сходство формы не говорит еще, ровным счетом, НИ О ЧЕМ. Поэтому найти "сходные черты" и объявить о "сходстве" формаций – всё равно, что обнаружив хвосты у макак и ящериц заявлять, что макаки – это те же ящерицы...

Сегодня наука различает два "пути" государствообразования: европейский и восточный (азиатский). Для последнего характерно: отсутствие частной собственности на средства производства, проведение масштабных государственных работ (что орошение в Египте, что строительства БАМа в СССР), жесткие авторитарные режимы и пр.

Насчет "отсутствия частной собственности" в Египте – антинаучный бред, формы государствообразования не имеют никакого отношения к классовой природе государств – это снова антинаучный бред. "Государственная" собственность в любом классовом эксплуататорском государстве (а, напомню, бесклассовых государств не было нет и быть не может) – это частная собственность правящего класса, азы исторической науки, известные в СССР даже школьникам. Только в одном единственно виде государства – социалистическом, государственная собственность становится общественной собственностью – по причине подавления или уничтожения эксплуататорских классов.

Имею я и личное представление о профессионализме и компетентности Сталина как историка, философа, экономиста и языковеда. Читал-с, знаете ли некоторые труды автора.

Если судить по вышеприведенному, вам чтение в прок не пошло. Бывает... :lol:

Новость? А где Вы нашли частную собственность в древнем Египте? Вот это поистине новость!

И действительно, собственность фараонов, храмовых жрецов, высших сановников, неджесов - и как это можно не найти...

[Диалектик]

Но классики говорили о таком государстве которое сразу же начинает отмирать и не может не отмирать.

Ну вот и посмотрел бы я на Вас с классиками, как бы Вы отбивались от того же Гитлера с отмирающим государством. Надо же не только классиков читать, но и сопоставлять прочитанное с реалиями. Сталин сопоставлял, Вы - нет.

Говоря иначе, мы чтобы не обжечься на горячем молоке, должны дуть на холодную воду? Война шла 4 года, а СССР существовал 70 лет. Вы предлагаете в мирное время жить по законам военного времени?

Тем самым социализм выступает, как коммунистический способ производства=основанный на общественной собственности на средства производства, сохраняющий какое-то время частичные капиталистические формы не затрагивающие этой указанной сути.

Ну и чем СССР не соответствует?

Об этом вы читали с начала этой темы. Что касается конкретно, общественной собственности, то, чтобы показать это несоответствие, я пытаюсь от вас добиться определения этой собственности, но пока мы толчемся даже на определении частной собственности, с которой по идеи никаких проблем у человека считающим себя коммунистом быть не должно.

Странный финт ушами. Речь шла о контроле над кем-то, и вдруг вылез водитель, который втихомолку, что то там нарушает.

И рабочий точно так же втихомолку может что-то там нарушать. И кто будет его контролировать? Кто будет определять,где и что он нарушил? Ответственность за нарушение в чём выражается?

Какие-то пустые вопросы. за ними стоит какое-то конкретное содержание? Что втихомолку нарушается?

В рабочем коллективе все на виду, так причем тут водитель? Это во-первых.

Вот не надо только мне рассказывать, как рабочие ничего не нарушают, потому что они якобы на виду. Я в своё время насмотрелся. Они прекрасно знают, и как к бригадиру подкатить, и как ОТК наeбaть, и где чего украсть, и как потом вынести. Сейчас вот на обломках предприятия, где я работал, новый хозяйчик взялся наводить дисциплину. Добивается он этого ужесточением контроля и увеличением количества надзирателей и качества надзора. Когда я послушал знакомых сварщиков, то почему-то представил себе Освенцим. А Вы говорите, Сталин, Сталин...

То есть вы мне подсовываете административно-коммандные отношения, подчинение рабочих управляющим? И вам еще кажется странным, что тащили?  :shock:
Я же вам толкую о подчинении управляющих рабочим. О системе противоположной. Дойдет до вас это или нет?

А вы что, впали в маразм? хотели бы иметь такую форму, которая не знает нарушений?

Нет, я хочу, чтобы оно работало. Для Вас это маразм, понимаю. На хрена ещё какая-то там работа? Главное - принцип соблюсти и учение сохранить в целости и неприкосновенности.

Хотите, чтобы работало, а сами только что приводили примеры как это работало.И ведь несуны - это только самый безобидный пример такой работы.

Суть-то не в нарушениях, а общем направлении, которая придает ФОРМУ движения к коммунизму.

Ну конечно. Пускаем всё на самотёк и смотрим, как организацию растаскивают по чуланам. Ну и хрен с ней, зато общее направление выбрано верно.

То есть вы опять мне подсунули свое сталинисткое барахло с административно-командной системой при которой все идет на самотёк и растаскивается и меня же в нее тыкаете?!
А почему же при капитализме у акционеров собственников все нормально работает? А если и случаются эксцессы, то вполне разрешаются себе в рамках законодательства. Почему это не возможно в рабочих коллективах? Что помешает? Сталинисты?

Так вы голубчик, никогда не слышали о капиталистической национализации?

Так Вы, соколик, даже не в курсе, что и национализированная собственность при капитализме обслуживает всё тот же класс, что и приватизированная?

Я то слышал. Поэтому и удивляюсь отождествлению у вас частной собственности с индивидуальной. Ну раз мы благополучно пришли к этому маленькому согласию, может пора уже будет вам учесть сие в вашем определении частной собственности и сформулировать его иначе?

А я вам нигде не сказал, что речь идет о капиталисте, который только на свое потребление использует свою собственность.

А тогда это частная собственность, где Вы тут проиворечие обнаружили?

"Тогда" это когда? когда он виллу себе строит?

Вам даже простейшие предложения приходится пояснять

Поясняйте, поясняйте. Очень смешно читать. Вы не Петросян, Вы лучше.

Конечно я лучше, кто бы спорил.

а вы лезите

А Вы писать не умеете. И что?

Ну так я никого грамматике и не поучаю.  :lol: Каждый сверчок, знай свой шесток.

Оо, так сталинское обществоведение обнаружило феодалов в Римской империи, времен Нерона?

Оченгь жаль, что про колонат Вы ничего не слышали. А ведь был такой, и принципиально не отличался от лена времён раннего средневековья по характеру отношений между владельцем земли и тем, кто эту землю обрабатывал.

Да бох с вами, голубчик. Нерон то жил в 60 каком-то году, а колонат появился при Юстиниане в 4 веке и был, заметьте, одной из форм рабовладения. О чем вам и говорят, что до собственно феодального способа производства еще ой как долго.

Класс буржуев возникает задолго до того как капиталистический способ производства пробьет себе дорогу.

Да, представьте себе. И что? Пролетариат тоже возникает задолго до того, как социалистический способ производства "пробьёт себе дорогу". И вот пока способ ничего такого себе не пробил, класс сидит в ж0пе и говорить о его готовности к взятию политической власти даже не смешно, поскольку разит клиникой. Маркс смотрел на современную ему Англию и диву давался: индустриализация так и прёт, мелкая буржуазия шустрит вовсю, рабочие борются за свои права, вон уже и тред юнионы появились. Казалось, ещё чуть-чуть, и созреет новый способ производства, и тогда... Рано радовался Маркс. И Ленин ("Государство и революция") аргументированно показал, почему эта радость была преждевременной. Сталин же развил и дополнил идеи Ленина. Я доходчиво объясняю или мне помедленнее печатать?

Так так. Значит, пролетариат был в наличии, но социалистическим/коммунистическим способом производства пока не пахло? Так?

Казалось, ещё чуть-чуть, и созреет новый способ производства, и тогда... Рано радовался Маркс.

вы тут подтверждаете - так.
Но революции тем не менее уже начались. Во франции. Так?
Какой же вывод мы должны сделать? Когда революции налицо, а собственно способом производства ради которого революции налицо, еще нет в наличии? Может такой?

уровень индустриализации Англии середины 19-го века был достаточным для социалистической революции, но не был достаточен для социалистического способа производства.

Прям анекдотичная ситуация.
Я говорю: Это бутылка.
Сталинисты с пеной у рта кричат: Нет! Это бутылка!
У вас с головой все в порядке? О чем вы 2 страницы спорили?

[Antediluvian]

Я имел в виду его незаконченное образование, которое он по своей вине не закончил, а следовательно, не освоил определенные предметы в полном объеме.

Это духовную семинарию что ли? Да, Сталин многое потерял, не закончив курсы догматического богословия, патрологии и литургики.  :lol:

Я имел в виду также некомпетентность Сталина в вопросах истории, философии, экономики, вытекающую из отсутствия у него систематического соответствующего профессионального образования.

Его современник Уинстон Черчилль также не имел профессионального исторического образования, а вместо этого закончил всего-навсего кавалерийское училище. Однако по его книгам историю Великобритании изучали лет 30.

Да, самообразование - мощный инструмент повышения квалификации и профессионализма, но только на базе уже полученного систематического профессионального образования

По такой логике Вася Пупкин, закончивший на тройки филфак Нижневерховского пединститута, разбирается в литературе лучше, чем какой-то Антон Чехов, вообще не имевший профессионального филологического образования.

Количество томов в личной библиотеке мало о чем говорит. У меня, например, большая библиотека, но я честно признаюсь, что не все книги я прочел и собираюсь читать.

У Сталина из библиотеки были изъяты тысячи томов, испещрённых пометками, сделанными его рукой. Так что книги Сталин не просто собирал, но и читал.

Я тоже прочел не мало литературы из нашего "золотого" и "серебряного" века, но не чту себя как литератора, писателя или филолога.

Это правильно, само по себе чтение ещё не говорит о высоком уровне культуры. о нём говорит деятельность, её результаты. Если Вы сядете и напишете шедевр беллетристики, Вас будут считать литератором и мало кому будет интересно, сколько и каких книг вы прочли. Сталин, если судить по его результатам и отзывам специалистов, обладал высочайшим культурным уровнем.

Для этого необходимы знания, и такие знания, которые усвоены по определенной научно-педагогической системе. Вы сам преподаватель, знаете (особенности закрепления знаний, повторения, обобщения и пр.)

И конечно же я знаю людей, которые блестяще владеют иностранными языками, хотя никогда не обучались на языковых факультетах.

Новость? А где Вы нашли частную собственность в древнем Египте? Вот это поистине новость!

Не я нашёл, египтологи управились до меня. В Древнем Египте в частной собственности находились и поля, и сады, и здания, и мастерские, и скот, и даже люди. Это я узнал классе, кажется, в пятом.

[Antediluvian]

Говоря иначе, мы чтобы не обжечься на горячем молоке, должны дуть на холодную воду? Война шла 4 года, а СССР существовал 70 лет. Вы предлагаете в мирное время жить по законам военного времени?

Я предлагаю действовать исходя из обстановки, а не догмы. Не будь у нас государства или будь оно отмирающим, войны велись бы на нашей территории все 70 лет. Вот сейчас, при хилом государстве, мы такое можем наблюдать непосредственно, in vivo.

но пока мы толчемся даже на определении частной собственности

Это Вы толчётесь, у меня с этим всё предельно ясно.

Я же вам толкую о подчинении управляющих рабочим.

Да уж. Слово "управляющий" заиграло новыми смысловыми оценками. И чем же управляет такой управляющий, можно поинтересоваться?

Хотите, чтобы работало, а сами только что приводили примеры как это работало.И ведь несуны - это только самый безобидный пример такой работы.

Так вот чем меньше контроль, тем хуже работает. Конечно, было бы очень хорошо иметь сознательных и добросовестных тружеников на всех уровнях. Но пока такого нет, приходится обходиться с тем, что есть. И без контроля тут не обойтись. В СССР, кстати, контроль на предприятиях был существенно слабее, чем в капиталистических странах, а наказание за нарушения мягче. Попробовал бы там рабочий чего-нибудь с3,14здить. Ужесточение контроля в СССР всегда было временной мерой, например, в связи с непосредственной угрозой войны.

А почему же при капитализме у акционеров собственников все нормально работает?

А вот почему, рекомендую ознакомиться: http://amt-training.ru/articles/index.p ... T_ID=23153

Я то слышал. Поэтому и удивляюсь отождествлению у вас частной собственности с индивидуальной.

Напомню, что я вполне внятно объяснил, чем частная собственность отличается от личной. Это так, на всякий случай.

Ну раз мы благополучно пришли к этому маленькому согласию, может пора уже будет вам учесть сие в вашем определении частной собственности и сформулировать его иначе?

И что там надо переформулировать? Вы уже выяснили, что частная собственность не подразумевает право на имущество отдельных лиц или групп лиц? Или что частная собственность не используется для извлечения прибыли? Может, я от жизни отстал и всё по-другому?

"Тогда" это когда? когда он виллу себе строит?

Нет, когда извлекает из неё прибыль. А если он не один вкалывает на заводике, а привлекает для этого наёмных рабочих, то это называется эксплуатацией.

Да бох с вами, голубчик. Нерон то жил в 60 каком-то году, а колонат появился при Юстиниане в 4 веке и был, заметьте, одной из форм рабовладения.

Во-первых, появился он задолго до Юстиниана и до Нерона, на стыке тысячелетий. Упоминания о колонах есть уже во времена Августа. Во-вторых, по столь любимой вами сути колонат гораздо ближе к крепостничеству, чем к собственно рабству.

О чем вам и говорят, что до собственно феодального способа производства еще ой как долго.

А Вам говорят, что до собственно социалистического способа производства в Англии 19 века было ой как долго, и колонат приводят как аналоги. Вы можете хотя бы определить свою позицию по данному вопросу?

Так так. Значит, пролетариат был в наличии, но социалистическим/коммунистическим способом производства пока не пахло? Так?

Не совсем. Уже попахивало, но до готовности было ещё далековато.

Но революции тем не менее уже начались. Во франции. Так?

Не так. Восстания были (напр., Июньское 1848 г. в Париже), гражданские войны были. Но это ещё не революция. Революция подразумевает смену общественно-политического устройства. Скажем, во Франции 1789 г. такая смена произошла, в россии 1917 года такая смена произошла, а во Франции 1848 года ничего такого даже не планировалось. Ну а если речь о Парижской коммуне 1871 года, то она как раз показывает неготовность пролетариата того времени взять власть в свои руки. Желание было, а возможностей пока что не очень. Иначе она не потерпела бы поражения, это же элементарно.

[Диалектик]

Говоря иначе, мы чтобы не обжечься на горячем молоке, должны дуть на холодную воду? Война шла 4 года, а СССР существовал 70 лет. Вы предлагаете в мирное время жить по законам военного времени?

Я предлагаю действовать исходя из обстановки, а не догмы. Не будь у нас государства или будь оно отмирающим, войны велись бы на нашей территории все 70 лет. Вот сейчас, при хилом государстве, мы такое можем наблюдать непосредственно, in vivo.

Набор пустых слов. О какой обстановке, догме и функции государства вы говорите конкретно? Из чего следует, что в отмирающем государстве велись бы войны? Такое возможно лишь в том случае, если государство железными обручами сдерживает антагонистов. А если есть антагонисты, то о каком социализме речь?

но пока мы толчемся даже на определении частной собственности

Это Вы толчётесь, у меня с этим всё предельно ясно.

Если бы было ясно, то вы легко разрешали все мои вопросы по частной собственности, а вы толчетесь на месте переливая из пустого в порожнее.

Я же вам толкую о подчинении управляющих рабочим.

Да уж. Слово "управляющий" заиграло новыми смысловыми оценками. И чем же управляет такой управляющий, можно поинтересоваться?

Технологическими процессами производства.

Хотите, чтобы работало, а сами только что приводили примеры как это работало.И ведь несуны - это только самый безобидный пример такой работы.

Так вот чем меньше контроль, тем хуже работает.

Не забывайте добавлять: при командно-административной системе. Тем самым вы подтверждаете; административно-командная система сохраняет наемный вид труда, сохраняет пролетариат как пролетариат и нуждается в палке, чтобы пролетариат работал.  

Конечно, было бы очень хорошо иметь сознательных и добросовестных тружеников на всех уровнях. Но пока такого нет, приходится обходиться с тем, что есть. И без контроля тут не обойтись. В СССР, кстати, контроль на предприятиях был существенно слабее, чем в капиталистических странах, а наказание за нарушения мягче. Попробовал бы там рабочий чего-нибудь с3,14здить. Ужесточение контроля в СССР всегда было временной мерой, например, в связи с непосредственной угрозой войны.

"Контроль" у вас - это специальный человек с палкой/нагайкой?

А почему же при капитализме у акционеров собственников все нормально работает?

А вот почему, рекомендую ознакомиться: http://amt-training.ru/articles/index.p ... T_ID=23153

причем тут система доносов и система мотивации сотрудников? Вы ее хотите перенять как образец?
я вам говорил об отношениях акционеров=собственников=капиталистов между собой. Включите моск, вы постоянно выпускаете нить спора из рук.

Я то слышал. Поэтому и удивляюсь отождествлению у вас частной собственности с индивидуальной.

Напомню, что я вполне внятно объяснил, чем частная собственность отличается от личной. Это так, на всякий случай.

О личной мы говорим ниже, а тут я спрашиваю о различии между частным и индивидуальным. Разницу улавливаете или это для вас одно и тоже?

Ну раз мы благополучно пришли к этому маленькому согласию, может пора уже будет вам учесть сие в вашем определении частной собственности и сформулировать его иначе?

И что там надо переформулировать? Вы уже выяснили, что частная собственность не подразумевает право на имущество отдельных лиц или групп лиц? Или что частная собственность не используется для извлечения прибыли? Может, я от жизни отстал и всё по-другому?

Ну если вы человека будете определять через отсутствие перьев и его двуногость, то к вам тоже будут возникать вопросы. Определять надо через сущность, тогда и вопросов не будет. Своими вопросами я показываю, что частная собственность не ограничивается указанными вами признаками, что это только вытекающие из нее свойства, меж тем как качество из которого они вытекают осталось вами не раскрыто. Чтобы не спорить с вами на 100 страниц доказывая вам, что такое частная собственность на самом деле, я жду пока вы заглянете в Маркса и прочитает ответ.

"Тогда" это когда? когда он виллу себе строит?

Нет, когда извлекает из неё прибыль. А если он не один вкалывает на заводике, а привлекает для этого наёмных рабочих, то это называется эксплуатацией.

об эксплуатации речь не идет, мы говорим о собственности. так что на счет виллы? Отнесем ее к частная собственности частного собственника или к личной собственности? Чтоб вам было понятно поясняю: тут я спрашиваю о источники происхождения собственности. Влияет характер деятельности на форму собственности или нет.
И вот вам еще вопросик. Может ли личная собственность быть частной собственностью? Скажем есть у меня зубная щетка (личная собственность), которой я каждое утро и каждый вечер чищу зубы. А больше ни у кого нет, но все хотят чистить зубы, а почистить они могут только, если я им дам свою щетку.  :mrgreen:
Если может, то что такое "личная собственность", недоразумение, которым можно обозвать любую собственность или особая собственность противостоящая частной и общественной? Имеющая свои собственные сущностные признаки?

Да бох с вами, голубчик. Нерон то жил в 60 каком-то году, а колонат появился при Юстиниане в 4 веке и был, заметьте, одной из форм рабовладения.

Во-первых, появился он задолго до Юстиниана и до Нерона, на стыке тысячелетий. Упоминания о колонах есть уже во времена Августа. Во-вторых, по столь любимой вами сути колонат гораздо ближе к крепостничеству, чем к собственно рабству.

Даже если и раньше, то что это доказывает? Правящий класс в  феодализме не крепостные/колоны, а феодалы. В упоминаемое вами время крупный землевладелец/феодал это момент самого рабовладельца. Сам этот рабовладелец и есть землевладелец. Так, он сам себе должен революцию устроить или чо? Вы забыли с чего начали, когда ввели в спор Нерона?

О чем вам и говорят, что до собственно феодального способа производства еще ой как долго.

А Вам говорят, что до собственно социалистического способа производства в Англии 19 века было ой как долго, и колонат приводят как аналоги. Вы можете хотя бы определить свою позицию по данному вопросу?

Покажите мне где я говорил, что близко? разве, напротив, я не говорил, что далеко? Еще раз спрашиваю, причем тут колонат, если речь должна идти о феодалах, раз вы хотите привести аналогию с этим периодом.

Так так. Значит, пролетариат был в наличии, но социалистическим/коммунистическим способом производства пока не пахло? Так?

Не совсем. Уже попахивало, но до готовности было ещё далековато.

так это не я с этим спорю, а вы.

Но революции тем не менее уже начались. Во франции. Так?

Не так. Восстания были (напр., Июньское 1848 г. в Париже), гражданские войны были. Но это ещё не революция. Революция подразумевает смену общественно-политического устройства. Скажем, во Франции 1789 г. такая смена произошла, в россии 1917 года такая смена произошла, а во Франции 1848 года ничего такого даже не планировалось. Ну а если речь о Парижской коммуне 1871 года, то она как раз показывает неготовность пролетариата того времени взять власть в свои руки. Желание было, а возможностей пока что не очень. Иначе она не потерпела бы поражения, это же элементарно.

Аха, значит революция 1918г в Германии потерпела свое поражение из за своей общественной неразвитости, и победила в России в 1917 г. по причине российской развитости? Весело.
Вы мне коротко скажите какие претензии вы предъявляете к цитате

уровень индустриализации Англии середины 19-го века был достаточным для социалистической революции, но не был достаточен для социалистического способа производства.

которая у вас вызвала многостраничные возражения? А заодно обоснуйте, почему едва вышедшая из феодализма Россия 1917г была готова к социалистической революции, а Франция 1789г уже двести лет развивающая у себя капиталистические отношения готова не была.

[dont_delete_user]

Хоть с этим г-ном давно всё понятно, не смог удержаться:

И чем же управляет такой управляющий, можно поинтересоваться?

Технологическими процессами производства.

А оргвопросы, типа, сами себя решают? :lol:
Впрочем неудивительно, что у г-д с таким поражением мозга "народ" строит Магнитки, атомные реакторы, побеждает в войне "вопреки тоталитарному режиму"... :lol:

я вам говорил об отношениях акционеров=собственников=капиталистов между собой.

А погуглить на словосочетание "обман акционеров" не позволяет религия... :lol:

[Antediluvian]

Из чего следует, что в отмирающем государстве велись бы войны?

Да из того, что в окружении СССР происходили процесы усиления государств, их милиаризации и гонки вооружений. В таких условиях надо быть кретином, чтобы "умертвлять" государство у себя. А кто будет организовывать тот же пролетариат на защиту страны в случае войны? Будем ждать, пока сами организуются и нанесут всем врагам сокрушительное поражение? Долго придётся ждать. Враги, организованные при помощи своих государств, управятся быстрее.

Технологическими процессами производства.

Которые от рабочих не зависят, существуют сами по себе и протекают в сферическом вакууме. Да, это однозначно в перлы.

"Контроль" у вас - это специальный человек с палкой/нагайкой?

Нет, контроль - это "наблюдение, надсмотр над чем-н. с целью проверки" (толковый словарь Ушакова). Осуществляют его таки да, специальные люди, объединённые в организации - например, Госконтроль. Палки и ногайки им ни к чему.

причем тут система доносов и система мотивации сотрудников?

При том, что таким образом поддерживается "корпоративная дисциплина".

Вы ее хотите перенять как образец?

Вовсе нет, в СССР как раз разрабатывался альтернативный вариант.

я вам говорил об отношениях акционеров=собственников=капиталистов между собой.

Ну конечно, это же образцы кристалльной честности и прозрачности в отношениях, как я забыл.  :lol:

Чтобы не спорить с вами на 100 страниц доказывая вам, что такое частная собственность на самом деле, я жду пока вы заглянете в Маркса и прочитает ответ.

Ах, вот оно что. Я-то определил её своими словами, а компьютер несоответствие формы высказывания считает ошибкой, потому что сути он всё равно не понимает. Хорошо, процитирую Маркса дословно, вплоть до запятой. "Частная собственность, как противоположность общественной, коллективной собственности, существует лишь там, где средства труда и внешние условия труда принадлежат частным лицам.." (Капитал, Т.1, глава 24). Так всё сходится?

так что на счет виллы? Отнесем ее к частная собственности частного собственника или к личной собственности?

Если он не извлекает из неё прибыль, никого на ней не эксплуатирует (т.е. не превращает в средство производства), а просто живёт там с семьёй, это его личная собственность.

Чтоб вам было понятно поясняю: тут я спрашиваю о источники происхождения собственности. Влияет характер деятельности на форму собственности или нет.

Цитирую Маркса дальше: "Но в зависимости от того, являются ли эти частные липа работниками или неработниками, изменяется характер самой частной собственности. Бесконечные оттенки частной собственности, которые открываются нашему взору, отражают лишь промежуточные состояния, лежащие между обеими этими крайностями".

Может ли личная собственность быть частной собственностью?

Может.

Если может, то что такое "личная собственность", недоразумение, которым можно обозвать любую собственность или особая собственность противостоящая частной и общественной? Имеющая свои собственные сущностные признаки?

Да-а, вроде вопрос-то плёвый, а Вы на нём крепко встряли. Ещё раз повторю: личная собственность отличается от частной тем, что 1) не используется для извлечения прибыли и 2) не является средством производства, т.е. исключает эксплуатацию. Если не понимаете, просто выучите наизусть.

Даже если и раньше, то что это доказывает?

Ничего не доказывает. Это было не доказательство, а иллюстрация Ваших рассуждений на более ярком примере.

Правящий класс в  феодализме не крепостные/колоны, а феодалы. В упоминаемое вами время крупный землевладелец/феодал это момент самого рабовладельца. Сам этот рабовладелец и есть землевладелец. Так, он сам себе должен революцию устроить или чо?

Хер через плечо! Не сам себе, а более прогрессивный эксплоитатор устраивает революцию менее прогрессивному. Буржуи тоже были эксплуататорами, как и дворяне. Боее того, многие дворяне были по совместительству буржуями. Но это не помешало буржуям устроить серю революций и свергнуть дворян.

Аха, значит революция 1918г в Германии потерпела свое поражение из за своей общественной неразвитости, и победила в России в 1917 г. по причине российской развитости? Весело.

Просто обхохочешься. В Германии революция проиграла, потому что государство было сильным. В России революция выиграла, потому что государство было слабым. В слабом государстве взять власть (неважно кому, но в нашем случае это пролетариат) гораздо проще, чем в сильном. Тут нет возражений?

Вы мне коротко скажите какие претензии вы предъявляете к цитате

Уровень не был достаточен для социалистической революции. Она не могла победить в Англии 19 века. No chance.

А заодно обоснуйте, почему едва вышедшая из феодализма Россия 1917г была готова к социалистической революции, а Франция 1789г уже двести лет развивающая у себя капиталистические отношения готова не была.

Потому что капиталистические отношения - они разные. Россия вошла сразу в империализм, а во Франции долгое время развивался мелкобуржуазный капитализм, без лавинообразной индустриализации и без зверской эксплуатации рабочих. Вплоть до середины 19 века французские рабочие сидели на попе ровно и ни о каких классово правильных теориях не задумывались. Или, чтобы вам было понятнее, приведу столь любимое Вами образное сравнение: на сильном огне котёл с водой закипает за 15 минут, а на слабом огне может не закипеть и за 15 часов. Хотя огонь в любом случае остаётся огнём, а тепло - теплом.

[Диалектик]

Из чего следует, что в отмирающем государстве велись бы войны?

Да из того, что в окружении СССР происходили процесы усиления государств, их милиаризации и гонки вооружений. В таких условиях надо быть кретином, чтобы "умертвлять" государство у себя. А кто будет организовывать тот же пролетариат на защиту страны в случае войны? Будем ждать, пока сами организуются и нанесут всем врагам сокрушительное поражение? Долго придётся ждать. Враги, организованные при помощи своих государств, управятся быстрее.

Вы с государством, прям как буржуи когда-то, в уничтожении частной собственности видевшие уничтожение общества, возвращение к дикости и вообще конец света. И чёй-то вы перепрыгнули с войн внутри отмирающего государства на войны с другими государствами? Сказать нечего? Ок, отметим и перейдем к войнам с другими государствами. Неужели по-вашему для подготовке войн с враждебными государствами, нужно подчинять государству все сферы общества? Института армии не достаточно?

Технологическими процессами производства.

Которые от рабочих не зависят, существуют сами по себе и протекают в сферическом вакууме. Да, это однозначно в перлы.

Однозначно в перлы ваши перлы. Технология зависит от потребительной ценности, которая создается, а значит от свойств вещей которые задействованы в создании этой ценности. Рабочие лишь приводят в движение необходимую последовательность действий. Если вы имеете инструкцию как копать картошку, если у вас есть расчеты на каждый день, сколько надо выкопать и где, чтобы справиться с этим конкретным полем к такому-то числу, то какой вам еще нужен человек с палкой? Это ведь вы просили рассчитать вам ваши действия, чтобы заработать больше денег! Вы хозяин своей деятельности и сам себе контролер.
Ваше ехидство и характер критики можно объяснить только одним. Критикуя меня вы ВСЕГДА исходите из представлений о командно-административной системы. И подсунув их под мои слова видите печальную картину - система не пашет. Следовательно, мышление у вас напрочь атрофировано, не способно оторваться от навязчивой картины.

"Контроль" у вас - это специальный человек с палкой/нагайкой?

Нет, контроль - это "наблюдение, надсмотр над чем-н. с целью проверки" (толковый словарь Ушакова). Осуществляют его таки да, специальные люди, объединённые в организации - например, Госконтроль. Палки и ногайки им ни к чему.

То есть суд и штрафы это не палка? Тогда это пряник?

причем тут система доносов и система мотивации сотрудников?

При том, что таким образом поддерживается "корпоративная дисциплина".

А причем тут "корпоративная дисциплина"? Я у вас о ней спрашивал?

Вы ее хотите перенять как образец?

Вовсе нет, в СССР как раз разрабатывался альтернативный вариант.

А пока тот разрабатывался, этот осуществлялся?  :mrgreen:

я вам говорил об отношениях акционеров=собственников=капиталистов между собой.

Ну конечно, это же образцы кристалльной честности и прозрачности в отношениях, как я забыл.  :lol:

Да, память у вас действительно короткая. Зачем вы начинаете спор, если не можете удержать в памяти причину его возникновения? Напоминаю начало:

Ну конечно. Пускаем всё на самотёк и смотрим, как организацию растаскивают по чуланам. Ну и хрен с ней, зато общее направление выбрано верно.

То есть вы опять мне подсунули свое сталинисткое барахло с административно-командной системой при которой все идет на самотёк и растаскивается и меня же в нее тыкаете?!
А почему же при капитализме у акционеров собственников все нормально работает? А если и случаются эксцессы, то вполне разрешаются себе в рамках законодательства. Почему это не возможно в рабочих коллективах? Что помешает? Сталинисты?

Вот мы с вами два капиталиста, 2 собственника одного предприятия. Составили устав, распределили обязанности. Можем развивать производство? или на этом все рухнет? Поскольку в капитализме эта система работает и капитализм от нее не рухает, то почему это не будет работать у рабочих, которые суть равные хозяева своего производства?

Чтобы не спорить с вами на 100 страниц доказывая вам, что такое частная собственность на самом деле, я жду пока вы заглянете в Маркса и прочитает ответ.

Ах, вот оно что. Я-то определил её своими словами, а компьютер несоответствие формы высказывания считает ошибкой, потому что сути он всё равно не понимает. Хорошо, процитирую Маркса дословно, вплоть до запятой. "Частная собственность, как противоположность общественной, коллективной собственности, существует лишь там, где средства труда и внешние условия труда принадлежат частным лицам.." (Капитал, Т.1, глава 24). Так всё сходится?

Хм, это конечно Маркс, но я вижу только, что частная собственность противоположна общественной, но не вижу, что она такое. Похоже с пониманием сути у вас не густо, раз вы тащите сюда первые попавшиеся слова Маркса подходящие лишь по внешнему признаку. Компьютер соответствия дает сбои? :wink:

так что на счет виллы? Отнесем ее к частная собственности частного собственника или к личной собственности?

Если он не извлекает из неё прибыль, никого на ней не эксплуатирует (т.е. не превращает в средство производства), а просто живёт там с семьёй, это его личная собственность.

А когда он ее продаст, сдаст в аренду, она сразу станет частной? Может она уже частная независимо от того пользуется ей владелец сам или нет? Или чтобы она стала частной он должен три раза подпрыгнуть, походить на голове или сделать еще какие-нибудь движения?

Чтоб вам было понятно поясняю: тут я спрашиваю о источники происхождения собственности. Влияет характер деятельности на форму собственности или нет.

Цитирую Маркса дальше: "Но в зависимости от того, являются ли эти частные липа работниками или неработниками, изменяется характер самой частной собственности. Бесконечные оттенки частной собственности, которые открываются нашему взору, отражают лишь промежуточные состояния, лежащие между обеими этими крайностями".

то есть у частной собственности тысячи форм, но что такое частная собственность?

Может ли личная собственность быть частной собственностью?

Может.

И вам не кажется это странным? Если бы я сказал, общественная собственность может быть частной, вас бы это никак не покоробило?

Если может, то что такое "личная собственность", недоразумение, которым можно обозвать любую собственность или особая собственность противостоящая частной и общественной? Имеющая свои собственные сущностные признаки?

Да-а, вроде вопрос-то плёвый, а Вы на нём крепко встряли. Ещё раз повторю: личная собственность отличается от частной тем, что 1) не используется для извлечения прибыли и 2) не является средством производства, т.е. исключает эксплуатацию. Если не понимаете, просто выучите наизусть.

да, уж простите непонятно. Вот в СССР я имею домик, это личная собственность. И вполне законно, сдаю его в аренду жильцам. Значит это уже частная собственность. И еще у меня есть скотный дворик и на нем отара овец. Я их стригу, а осенью еще и закалываю и везу на базар. Тоже вполне законно. Но ведь вы совсем недавно заявляли, что в СССР никакой частной собственности нет. Ну и что мне теперь думать? есть она или нет?

Даже если и раньше, то что это доказывает?

Ничего не доказывает. Это было не доказательство, а иллюстрация Ваших рассуждений на более ярком примере.

И что вы проиллюстрировали?

Правящий класс в  феодализме не крепостные/колоны, а феодалы. В упоминаемое вами время крупный землевладелец/феодал это момент самого рабовладельца. Сам этот рабовладелец и есть землевладелец. Так, он сам себе должен революцию устроить или чо?

Хер через плечо! Не сам себе, а более прогрессивный эксплоитатор устраивает революцию менее прогрессивному. Буржуи тоже были эксплуататорами, как и дворяне. Боее того, многие дворяне были по совместительству буржуями. Но это не помешало буржуям устроить серю революций и свергнуть дворян.

 И этот человек, учит меня грамматике.  :mrgreen: Вернемся к баранам.
Так, что во времена Нерона существовали чистые феодалы? Более прогрессивные чем рабовладельцы?

Аха, значит революция 1918г в Германии потерпела свое поражение из за своей общественной неразвитости, и победила в России в 1917 г. по причине российской развитости? Весело.

Просто обхохочешься. В Германии революция проиграла, потому что государство было сильным. В России революция выиграла, потому что государство было слабым. В слабом государстве взять власть (неважно кому, но в нашем случае это пролетариат) гораздо проще, чем в сильном. Тут нет возражений?

какое государство? В 1918г в результате революции к власти пришли социал-демократы, установили временное правительство. В 1919г коммунисты провозгласили советскую власть и устроили против социал-демократов восстание, которое было подавлено отрядами фрайкора(=добровольческий корпус, полувоенное патриотическое формирование). Так при чем тут государство? Это во-первых. Во-вторых. Речь о зрелости революции шла первоначально у вас, как я понял от уровня, развития общества. Если сегодня, в Англии революция будет подавлена, значит условия для революции все еще не созрели? Самого факта революции не достаточно для понимания, что условия для революции созрели? Что такое революция по вашему? Запланированное действие, которое можно вызвать по своему желанию?

Или, чтобы вам было понятнее, приведу столь любимое Вами образное сравнение: на сильном огне котёл с водой закипает за 15 минут, а на слабом огне может не закипеть и за 15 часов. Хотя огонь в любом случае остаётся огнём, а тепло - теплом.

так если закипело, во Франции в 1789, а в России в 1917, значит созрело закипание?

уровень индустриализации Англии середины 19-го века был достаточным для социалистической революции

так/нет?

[Antediluvian]

И чёй-то вы перепрыгнули с войн внутри отмирающего государства на войны с другими государствами?

Той-то и перепрыгнул, что отмирание государства оправдано только тогда, когда это процесс повсеместный. Отменять государство в одностороннем порядке - это самоубийственный идиотизм.

Неужели по-вашему для подготовке войн с враждебными государствами, нужно подчинять государству все сферы общества? Института армии не достаточно?

А как Вы представляете себе современную армию вне связей со всеми сферами общества, прежде всего - с промышленностью? Очень даже интересно было бы узнать.

Рабочие лишь приводят в движение необходимую последовательность действий.

Подождите, а куда это Вы дели руководство управляющими? Только что у Вас было, а теперь "всего лишь послдовательность действий".

Если вы имеете инструкцию как копать картошку, если у вас есть расчеты на каждый день, сколько надо выкопать и где, чтобы справиться с этим конкретным полем к такому-то числу, то какой вам еще нужен человек с палкой?

Мне нужно, чтобы кто-то хитрожопый не с3,14здил картошку или кто-то тупой не потоптал поле. И если для обеспечения всего этого необходим человек с дубинкой, то пусть будет человек с дубинкой, я ему даже сам эту дубинку предоставлю. А ещё мне нужно, чтобы моя картошка не гнила на полях или в овощехранилище, а реализовывалась. Для этого мне требуется человек, который изучал бы потребности в картошке и давал мне рекомендации, сколько её потребуется в следующем году и не лучше ли посадки картошки сократить, переключившись на репу. Если я целыми днями сажаю-полю-окучиваю-копаю, мне, знаете ли, не до выяснения таких вещей. И специалист, который внедряет новые сорта культур, мне тоже не помешает. И много чего ещё, о чём я могу и не подозревать, поскольку в своей узкой области деятельности просто не могу видеть всю картину целиком.

Это ведь вы просили рассчитать вам ваши действия, чтобы заработать больше денег! Вы хозяин своей деятельности и сам себе контролер.

Так ведь я могу весь год ни хрена не делать, а где-нибудь в начале сентября под покровом ночной темноты выкопать соседскую картошку и пройти в дамки. Отсутствие контроля - это очень удобно для всякого рода паразитов, знаете ли.

Следовательно, мышление у вас напрочь атрофировано, не способно оторваться от навязчивой картины.

Не надо про навязчивые картины. вам уже не раз говорили про невозможность организовать вот так, на доверии и сознательности, работу даже более-менее значительного предприятия, не говоря уже о многомиллионной стране. вы отделались какими-то маниловскими прожектами, когда все сами себе швец, жнец и в дуду игрец.

То есть суд и штрафы это не палка? Тогда это пряник?

Тогда это суд и штрафы. Госконтроль судебных функций не исполняет, если что.

А причем тут "корпоративная дисциплина"? Я у вас о ней спрашивал?

Вы спрашивали, как же так всё замечательно работает на Западе. Я показал, как оно там работает. Вам чего ещё?

Да, память у вас действительно короткая. Зачем вы начинаете спор, если не можете удержать в памяти причину его возникновения?

Я как раз отвечал на вопрос о том, как оно реализуется в рабочих коллективах при капитализме. Ещё вопросы будут - задавайте.

Вот мы с вами два капиталиста, 2 собственника одного предприятия. Составили устав, распределили обязанности. Можем развивать производство? или на этом все рухнет? Поскольку в капитализме эта система работает и капитализм от нее не рухает, то почему это не будет работать у рабочих, которые суть равные хозяева своего производства?

Вы понимаете разницу между "два капиталиста" и "двадцать тысяч рабочих" или Вам объяснить?

А когда он ее продаст, сдаст в аренду, она сразу станет частной?

Совершенно верно.

Или чтобы она стала частной он должен три раза подпрыгнуть, походить на голове или сделать еще какие-нибудь движения?

Мне не жалко, я повторю: для того, чтобы она стала частной, он должен начать эксплуатировать её с целью получения прибыли. Саму прибыль может и не получить, может и прогореть, но цель получения прибыли должна присутствовать. Иначе собственность не частная. Этот вопрос, впрочем, актуален для социализма, где частной собственности минимум или нет вообще (она законодательно исключается), а личная собственность есть. Для капитализма это не существенно, там право частной собственности прописано в законах и можно, не парясь, любую собственность частных лиц назвать частной. Что сейчас и делается, в отличие от СССР, где это различие было и подчёркивалось.

то есть у частной собственности тысячи форм, но что такое частная собственность?

Я это уже определил. Вы забыли?

Если бы я сказал, общественная собственность может быть частной, вас бы это никак не покоробило?

Я сказал, что железный лом может быть круглым, а если Вы скажете, что железный лом может быть деревянным, это да, покоробит.

Вот в СССР я имею домик, это личная собственность. И вполне законно, сдаю его в аренду жильцам. Значит это уже частная собственность. И еще у меня есть скотный дворик и на нем отара овец. Я их стригу, а осенью еще и закалываю и везу на базар. Тоже вполне законно. Но ведь вы совсем недавно заявляли, что в СССР никакой частной собственности нет. Ну и что мне теперь думать? есть она или нет?

Читать внимательно. В СССР не было частной собственности на средства производства. Про приусадебные участки я специально для Вас написал, помните?

И что вы проиллюстрировали?

Что говорить о готовности класса взять власть ещё до готовности производительных сил обеспечить новый способ производства - это абсурд.

И этот человек, учит меня грамматике.

Орфографии. У меня это 1) транслит с английского и 2) пропущенная буква.

Так, что во времена Нерона существовали чистые феодалы? Более прогрессивные чем рабовладельцы?

Да, существовали. Чистые или грязные, но более прогрессивные. Однако погоды ещё не делали.

коммунисты провозгласили советскую власть и устроили против социал-демократов восстание, которое было подавлено отрядами фрайкора

Коммунисты в Германии не получили такой поддержки, как в России. Что тут непонятного?

Если сегодня, в Англии революция будет подавлена, значит условия для революции все еще не созрели?

Конечно.

Самого факта революции не достаточно для понимания, что условия для революции созрели?

Для восстания созрели, для революции - нет.

так/нет?

нет.