Что такое социализм по Марксу и Сталину.

[Диалектик]

Я-то полагал, что с 91-го года, убедившись на опыте, что некого выбирать и из десятка буржуазных холуев, и что дело совершенно не в количестве кандидатов, а в их качестве, быдло угомонилось. Оказывается - не все...

Кстати, Сталин-то как раз выдвигал, в районе 37-го года, проект выборов в советы с несколькими кандидатами, но столкнулся с резким сопротивлением остального партийного руководства и отказался от него. Это, заодно, и показатель размеров реальной власти Сталина...

А для понимания реальных механизмов народовластия в советскую эпоху, пропиарю сайт Лаборатория историка. Там уже выложена и постоянно пополняется коллекция интереснейших документальных материалов, прежде всего - по сталинской эпохе. Отлично разбивает интеллигентские стериотипы, навеянные сванидзами из долбоящика, поэтому неокрепшим умам смотреть с осторожностью... :wink:

Сталинское быдло негодуе.  :mrgreen:
Во-первых, стереотипы навеянные сванидзами столь же тупы как и стереотипы навеянные сталинистами. Одни демонизируют Сталина, другие обожествляют. Две стороны одной медали указывающие, что противники стоят на одной ступени и поливают друг друга грязью.
Во-вторых, я никогда не придавал Сталину ни того, ни другого значения. Как я уже сказал, он был на своем посту пока исполнял волю выдвинувшего его слоя. Стоит этому слою проявить упорство и непонимание, Сталин идет на попятный, что и демонстрирует ваш пример. Но стоит проявить упорство и непонимание  другим слоям, например большевикам-ленинцам и большевики идут в лагеря обличая себя в шпионаже в пользу фашистов.
То же и с выборами. Ни сталинские выборы, после изменения им ленинской конституции, ни либерастические выборы не являются выборами.

[Диалектик]

Более того рабочие никого и не выбирали даже в Советы, ибо о каком выборе может идти речь, когда выдвинутый (не рабочими!) кандидат всегда один и выбирать не из кого.

А кто спорит?

[Antediluvian]

Сталинисты делают упрек Марксу.
С их точки зрения "Сталин видел гораздо дальше Маркса, потому что стоял у него на плечах и при этом сам имел немаленький рост"

И в чём тут упрёк? Если Кеплер видел дальше Коперника, это не упрёк Копернику.

а именно то, что труд и наемный труд это одно и тоже.

Это откуда такой мощный вывод? Труд существенно шире, чем наёмный труд, кто ж спорит. Вопрос ведь в том, как обеспечить, чтобы этот труд был и чтобы он был как можно более эффективным. Вы всерьёз считаете, что люди, десятки поколений которых привыкли к рабскому и/или наёмному труду, сразу по завершении социалистической революции резко  возрадуются, станут исключительно дисциплинированными и помчатся работать сугубо на общественных началах? Не помчатся? А кто будет заводы строить, армию вооружать, хлеб сеять? Может, у Вас есть предположения, как это можно осуществить, разом отменив любой наёмный труд? Может, у Вас есть примеры блестящей реализации таких прожектов? И вообще, раз у Сталина всё было совсем неправильно, то быть может Вам известно какое-нибудь правильное социалистическое государство, сравнимое по эффективности со сталинским СССР или даже превосходящее его?

государство это не святой дух и имеет своих представителей, которые будучи людьми всегда найдут как использовать свое положение себе во благо.

При Сталине, что характерно, такие "находчивые" очень быстро пополняли списки "жертв кровавой гэбни". Это ведь сейчас у нас "система учится прощать". Грохнули Саяно-Шушенску ГЭС, 79 погибших - и ладно, пальчиком погрозили.

Давайте рассмотрим.

Нечего тут рассматривать - никто такого феерически глупого вывода не делал. И добровольный общественно-полезный труд при Сталине всячески поощрялся и активно пропагандировался. Просто Сталин был слишком уж реалистом, чтобы уповать только лишь на "Тимура и его команду".

[Диалектик]

Сталинисты делают упрек Марксу.
С их точки зрения "Сталин видел гораздо дальше Маркса, потому что стоял у него на плечах и при этом сам имел немаленький рост", а именно то, что труд и наемный труд это одно и тоже.

Это откуда такой мощный вывод?

Так из ваших слов же:

Суть социализма, как начального, неразвитого коммунизма (ибо пока сохраняется государство ни о каком развитом коммунизме говорить не приходится) в УНИЧТОЖЕНИИ НАЕМНОГО ТРУДА! В освобождении труда!
Вместо этого сталинская система делает наемный труд всеобщим!

Ну конечно, надо было вообще отметинь труд.

Это ведь вы писали, вы возражали против требования отменить наемный труд в таком духе будто речь об отмене труда.
Ну раз вы исправились я свое возражение убираю. Однако остается возражение сталинизму, сохранившему наемный труд и более того обозвавший это развитым социализмом.

Вопрос ведь в том, как обеспечить, чтобы этот труд был и чтобы он был как можно более эффективным. Вы всерьёз считаете, что люди, десятки поколений которых привыкли к рабскому и/или наёмному труду, сразу по завершении социалистической революции резко  возрадуются, станут исключительно дисциплинированными и помчатся работать сугубо на общественных началах? Не помчатся? А кто будет заводы строить, армию вооружать, хлеб сеять? Может, у Вас есть предположения, как это можно осуществить, разом отменив любой наёмный труд? Может, у Вас есть примеры блестящей реализации таких прожектов? И вообще, раз у Сталина всё было совсем неправильно, то быть может Вам известно какое-нибудь правильное социалистическое государство, сравнимое по эффективности со сталинским СССР или даже превосходящее его?

Конечно я не страдаю такой наивностью, которую вы мне приписали. Этапы на пути к социализму были обозначены, это и НЭП (на стадии которого находится ныне Китай) и административно-командная система Сталина. Но одно дело говорить об этих пунктах как о инструментах построения социализма и совсем другое дело объявлять эту систему построенным социализмом прерывая тем самым движение к коммунизму. Несмотря на всю необходимость эти инструменты несут огромную опасность. НЭП порождает нэпманов, "развитой социализм" номенклатуру. И если не лечить эти метастазы то общество превращающееся в социализм неизбежно падает в капитализм.

И добровольный общественно-полезный труд при Сталине всячески поощрялся и активно пропагандировался. Просто Сталин был слишком уж реалистом, чтобы уповать только лишь на "Тимура и его команду".

Какой еще добровольный общественно-полезный труд? Чо за бред так понять идеи Маркса. Дело не втом чтобы сделать труд бесплатным, а в том, чтобы уничтожить его в форме работы по найму! Превратив его в полноценный труд с замыслом, исполнение и результатом. Чтобы человек стал наконец хозяином своей жизни - творцом, а не быдлом работающим то на капиталиста, то на государство. Речь о том чтобы превратить всех не в пролетариат, а в "капиталистов" незнающих эксплуатации.

[Снег Север]

Сталинское быдло негодуе.  :mrgreen:

Умные люди удивляются, до каких пор можно быть такими кретинами, какими себя демонстрируют антисталинисты.

Одни демонизируют Сталина, другие обожествляют.

Не судите о других по себе.

... я никогда не придавал Сталину ни того, ни другого значения.

Опять врете. Вы тупо повторяете зады буржуазно-троцкистской пропаганды в отношении Сталина.

Как я уже сказал, он был на своем посту пока исполнял волю выдвинувшего его слоя. Стоит этому слою проявить упорство и непонимание, Сталин идет на попятный, что и демонстрирует ваш пример. Но стоит проявить упорство и непонимание  другим слоям, например большевикам-ленинцам и большевики идут в лагеря обличая себя в шпионаже в пользу фашистов.

Какая поистине феерический набор глупостей! Сталин был рекомендован на высший партийный пост Лениным, затем избирался на съездах партии – так какой такой слой его выдвинул? И что за дерьмо ваши «большевики-ленинцы», если они во всеуслышание, перед публикой и иностранными корреспондентами, признают себя шпионами?

То же и с выборами. Ни сталинские выборы, после изменения им ленинской конституции, ни либерастические выборы не являются выборами.

Да ну? И чо такое изменил Сталин в «ленинской» конституции? Ленин когда-то устраивал «свободные» выборы с участием контрреволюционеров и других врагов? Вы что там пили и курили?

[Снег Север]

Однако остается возражение сталинизму, сохранившему наемный труд и более того обозвавший это развитым социализмом.

Для того, чтобы полностью продемонстрировать глупость этого заявления, вам осталось рассказать, к кому нанимались советские рабочие трудиться.
Детский лепет про «директора» или «государство» не катит.

Но одно дело говорить об этих пунктах как о инструментах построения социализма и совсем другое дело объявлять эту систему построенным социализмом прерывая тем самым движение к коммунизму.

Если помнить, что никакого иного социализма даже теоретически не бывает и не может быть, то следует констатировать очередную глупость.

Дело не втом чтобы сделать труд бесплатным, а в том, чтобы уничтожить его в форме работы по найму! Превратив его в полноценный труд с замыслом, исполнение и результатом. Чтобы человек стал наконец хозяином своей жизни - творцом, а не быдлом работающим то на капиталиста, то на государство. Речь о том чтобы превратить всех не в пролетариат, а в "капиталистов" незнающих эксплуатации.

Интересно, в этом сивокобыльем бреде сам аффтар способен разобраться?
Единственное что можно предположить – это что коммунистический труд аффтар представляет себе наподобие артели кустарей-одиночек... :lol:

[Antediluvian]

Это ведь вы писали, вы возражали против требования отменить наемный труд в таком духе будто речь об отмене труда.

Если под наёмным трудом Вы понимаете любой труд, который оплачивается сдельно или повремённо, то на том этапе это означало бы совершенно одно и то же. И сейчас, свершись социалистическая революция, приди к власти Диалектик и объяви, что наёмный труд упраздняется, 99% населения поняли бы это так, что теперь вообще работать не надо, а доброе социалистическое государство во главе с Диалектиком уж как-нибудь прокормит.

Ну раз вы исправились я свое возражение убираю. Однако остается возражение сталинизму, сохранившему наемный труд и более того обозвавший это развитым социализмом.

Насколько я помню, термин "развитой социализм" придумали уже при Брежневе. Сталин сюда никоим боком. Что характерно, как раз примерно с 60-х годов в сознание советских людей всё увереннее стала проникать установка, что можно не работать или работать как попало - без зарплаты всё равно не останешься.

Этапы на пути к социализму были обозначены, это и НЭП (на стадии которого находится ныне Китай) и административно-командная система Сталина.

Да в том-то и дело, что обозначены они были "задним числом". Ну где, скажите на милость, Ленин "обозначил" НЭП году эдак в 18-м? Просто, сталкиваясь с реальными трудностями, большевики искали способы их преодоления. Не всегда находили удачные, но в целом развивали страну в правильном направлении, приобретая бесценный опыт. На который десталинизаторы положили болт, и теперь то, что было построено в СССР, в Раше не могут даже нормально отремонтировать. А ещё удивляются, как это египтяне разучились строить пирамиды. Да вот примерно так и разучились, деградировать - это ведь очень просто.

 

Но одно дело говорить об этих пунктах как о инструментах построения социализма и совсем другое дело объявлять эту систему построенным социализмом прерывая тем самым движение к коммунизму.

Кто, где и как прерывает жвижение к коммунизму? Да у Сталина, как выясняется, были грандиознейшие планы реформирования всей государственной системы. Это ведь как раз при антисталинисте Хрущ0ве социальные модели были законсервированы, марксизм догматизирован, качественное развитие фактически прекратилось. Это удивительно, что сталинского задела хватило ещё на 40 лет.

Несмотря на всю необходимость эти инструменты несут огромную опасность. НЭП порождает нэпманов, "развитой социализм" номенклатуру. И если не лечить эти метастазы то общество превращающееся в социализм неизбежно падает в капитализм.

Так Сталин-то как раз метастазы лечил, и никто не скажет, что лечил он их неэффективно. Лучше всех это знают сами метастазы типа горбач0вых с собчаками и их подпевал вроде познеров, сванидзей.

Какой еще добровольный общественно-полезный труд?

А какой же труд прикажете понимать у Вас под наёмным? Мне показалось, что любой, за который платят зарплату. Нет? Тогда какие претензии вообще к Сталину?

Дело не втом чтобы сделать труд бесплатным, а в том, чтобы уничтожить его в форме работы по найму! Превратив его в полноценный труд с замыслом, исполнение и результатом. Чтобы человек стал наконец хозяином своей жизни - творцом, а не быдлом работающим то на капиталиста, то на государство. Речь о том чтобы превратить всех не в пролетариат, а в "капиталистов" незнающих эксплуатации.

Банальный вопрос: а каким образом такой труд будет вознаграждаться? И ещё банальный вопрос, вытекающий из первого: как заставить работать и приносить пользу тех, кто плевать хотел на "полноценный труд с замыслом и результатом", кому зарплата - это всё, зачем он ходит на работу?

[Диалектик]

Это ведь вы писали, вы возражали против требования отменить наемный труд в таком духе будто речь об отмене труда.

Если под наёмным трудом Вы понимаете любой труд, который оплачивается сдельно или повремённо, то на том этапе это означало бы совершенно одно и то же. И сейчас, свершись социалистическая революция, приди к власти Диалектик и объяви, что наёмный труд упраздняется, 99% населения поняли бы это так, что теперь вообще работать не надо, а доброе социалистическое государство во главе с Диалектиком уж как-нибудь прокормит.

Так это не удивительно! Это же сталинисты моск людям пудрили 70 лет про доброе государство и счастливых рабов.

Насколько я помню, термин "развитой социализм" придумали уже при Брежневе.

Ну так неправильно помните. Именно Сталин объявил о построении социализма в отдельно взятой стране.

Этапы на пути к социализму были обозначены, это и НЭП (на стадии которого находится ныне Китай) и административно-командная система Сталина.

Да в том-то и дело, что обозначены они были "задним числом". Ну где, скажите на милость, Ленин "обозначил" НЭП году эдак в 18-м? Просто, сталкиваясь с реальными трудностями, большевики искали способы их преодоления. Не всегда находили удачные, но в целом развивали страну в правильном направлении, приобретая бесценный опыт. На который десталинизаторы положили болт, и теперь то, что было построено в СССР, в Раше не могут даже нормально отремонтировать. А ещё удивляются, как это египтяне разучились строить пирамиды. Да вот примерно так и разучились, деградировать - это ведь очень просто.

Не надо отползать в сторону, еще раз повторяю не в инструментах дело, любой инструмент законен, если он двигает дело вперед. Но объявить инструмент целью! Такое только Сталин мог, поскольку стоял на плечах Маркса и из-за своей близорукости не "видел", что полностью противоречит марксизму.

Но одно дело говорить об этих пунктах как о инструментах построения социализма и совсем другое дело объявлять эту систему построенным социализмом прерывая тем самым движение к коммунизму.

Кто, где и как прерывает жвижение к коммунизму? Да у Сталина, как выясняется, были грандиознейшие планы реформирования всей государственной системы.

Ага - враги помешали. А то что у рабочих в результате сталинских реформ был отобран контроль, и готовились еще более грандиозные планы реформирования, это конечно роли не играет. Какие претензии к мертвецу - помер бедолага не успел добрых дел свершить.

Несмотря на всю необходимость эти инструменты несут огромную опасность. НЭП порождает нэпманов, "развитой социализм" номенклатуру. И если не лечить эти метастазы то общество превращающееся в социализм неизбежно падает в капитализм.

Так Сталин-то как раз метастазы лечил, и никто не скажет, что лечил он их неэффективно. Лучше всех это знают сами метастазы типа горбач0вых с собчаками и их подпевал вроде познеров, сванидзей.

Так лечил, что даже Крупская как то сказала; "будь Ленин жив он бы сейчас сидел".

Какой еще добровольный общественно-полезный труд?

А какой же труд прикажете понимать у Вас под наёмным? Мне показалось, что любой, за который платят зарплату. Нет? Тогда какие претензии вообще к Сталину?

Так кто в видах труда путается? Я, что ли представляю, будто труд бывает только наемным и бесплатным? На кого "работает" капиталист? Он что бесплатно это делает?

Дело не втом чтобы сделать труд бесплатным, а в том, чтобы уничтожить его в форме работы по найму! Превратив его в полноценный труд с замыслом, исполнение и результатом. Чтобы человек стал наконец хозяином своей жизни - творцом, а не быдлом работающим то на капиталиста, то на государство. Речь о том чтобы превратить всех не в пролетариат, а в "капиталистов" незнающих эксплуатации.

Банальный вопрос: а каким образом такой труд будет вознаграждаться?

А вы Маркса уже забыли? По труду и будет вознаграждаться, минус налоги на общественные нужды, которые трудящемуся и вернуться только в иной форме.

И ещё банальный вопрос, вытекающий из первого: как заставить работать и приносить пользу тех, кто плевать хотел на "полноценный труд с замыслом и результатом", кому зарплата - это всё, зачем он ходит на работу?

Так нет зарплат, раз нет наемного труда! Как поработаешь так и полопаешь, халявщики вольны умереть с голоду, незачем им в этом препятствовать. Общество формирует план определяя фронт работ, человек занимается своим делом - получает за это эквивалент, если результат его труда, есть качественная потребительная стоимость=благо. Будь это хоть уборка картошки, хоть проект космического корабля.
Не удивительно ли, что сталинисту приходится разжевывать основы марксизма?

[Снег Север]

Так нет зарплат, раз нет наемного труда! Как поработаешь так и полопаешь, халявщики вольны умереть с голоду, незачем им в этом препятствовать. Общество формирует план определяя фронт работ, человек занимается своим делом - получает за это эквивалент, если результат его труда, есть качественная потребительная стоимость=благо. Будь это хоть уборка картошки, хоть проект космического корабля.
Не удивительно ли, что сталинисту приходится разжевывать основы марксизма?

Это - марксизм?!
М-да, маразм крепчает...

[Диалектик]

Интересно, в этом сивокобыльем бреде сам аффтар способен разобраться?
Единственное что можно предположить – это что коммунистический труд аффтар представляет себе наподобие артели кустарей-одиночек... :lol:

Сталинистскому быдлу в этом явно не разобраться, что коммунистическим трудом считается труд преодолевший противоречия между городом и деревней, между умственным и физическим трудом, между индивидом и обществом, а не работа за большую миску супа. До быдла все никак не может дойти, что при социализме не человек пашет на государство, а государство защищает право человека быть человеком = осуществлять свои сознательные цели. Не миску супа он получает, а сам добывает свой хлеб в поте лица своего. Человек становится свободным, становится хозяином своей жизни и своего государства и чем полнее он это будет делать тем меньше государства будет оставаться уступая общественным институтам.