Религия не всегда вера (на примере дзен)

[sao ram]

Основной удар атеизма направлен на православие. По мне это правильно, только невнимательный человек (каких, к сожалению, много) не найдёт в православии того, что найдёт внимательный атеист.
Вот только есть и другие религии, которые атеизм изучил пока ещё невнимательно. В частности, я утверждаю, что, например, в традиции дзен процент веры равен нулю Как говорил Линь-цзы "Ничего не принимайте на веру. Не давайте сбить себя с толку". Всё потому, что книги о дзен в традиции дзен считаются мёртвыми. То есть могут содержать ошибки и просто бред. Ценится там только собственный опыт проверки. Такая вот религия скептиков.
Учитывайте это, пожалуйста.

[Inry]

Поскольку один дурак в состоянии производить глупостей на разбор сотне академиков, всех религий не разберёшь. Да и надо ли опровергать культ Вывернутой Наизнанку Семиухой Чебурашки? Поэтому вся артиллерия сосредоточена на том, что больше волнует. Придёт дзен к власти - начнётся то же самое, что и с православием, Хаббард правду сказал.

[Roland]

Христианство тоже не учит "принимать на веру".

[Inry]

Христианство тоже не учит "принимать на веру".

Это какое такое христианство? Свидетели, что ли? Потому что у остальных главным догматом является вера в то, что Иисус = Мессия (а это трижды неочевидно). Нет свидетельств того, что он существовал, о том что совершал чудеса, и о том что был послан Яхве, кроме внутренних заявлений религии.

Проверить истинность христианства предлагается некорректным способом, после смерти.

ЗЫ - ещё к ночи вспомню такую религию, как современная наука душевного здоровься. Там, вроде бы, тоже ничего не предлагается принимать на веру. Но, поскольку источник знания у последователя остаётся всего один, результат предсказуем.

[Roland]

Это какое такое христианство? Свидетели, что ли?

Какие свидетели.Христианство такое-библейское.

Потому что у остальных главным догматом является вера в то, что Иисус = Мессия (а это трижды неочевидно).

 Так вера же та не слепая, а аргументированная.Ученики Иисуса в него поверили из-за чудес, в частности после претоворения воды в вино.А не просто верили "ради самой веры". А про Мессию-то отдельный разговор, для начала покажите мессианские цитаты из ветхого завета.

Нет свидетельств того, что он существовал, о том что совершал чудеса, и о том что был послан Яхве, кроме внутренних заявлений религии.

 Ну не могли же так много о Христе писать в первые века (христиане, гностики), если бы он не был историчен.

 С историчностью есть проблемы, но тем не менее:
 
 Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил Его к кресту. Но те, кто раньше любили Его, не прекращали этого и теперь. На третий день Он вновь явился им живой, как возвестили о Нем и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени.
 Иосиф Флавий

«Нерон, чтобы побороть слухи, приискал виноватых и предал изощрённейшим казням тех, кто своими мерзостями навлёк на себя всеобщую ненависть и кого толпа называла христианами. Христа, от имени которого происходит это название, казнил при Тиберии прокуратор Понтий Пилат; подавленное на время это зловредное суеверие стало вновь прорываться наружу, и не только в Иудее, откуда пошла эта пагуба, но и в Риме, куда отовсюду стекается всё наиболее гнусное и постыдное и где оно находит приверженцев.»
 Корнелий Тацит.

 

Проверить истинность христианства предлагается некорректным способом, после смерти.

Это глупо.После смерти уже поздно.

ЗЫ - ещё к ночи вспомню такую религию, как современная наука душевного здоровься. Там, вроде бы, тоже ничего не предлагается принимать на веру. Но, поскольку источник знания у последователя остаётся всего один, результат предсказуем.

 Не совсем понял.

[sao ram]

Придёт дзен к власти - начнётся то же самое, что и с православием, Хаббард правду сказал.

Не-а, не придёт.  Во-первых, с давних пор в традиции дзен нет единого "патриарха" и нет патриарха по стране, только по школе. А школ много. Патриарх, кстати, говорит, что ничем не отличается от других людей.
Во-вторых, дзен - очень скучная религия, потому и малочисленная. Медитируй себе, решай коаны и разбирай, чего там в сознании делается. Такие люди редко идут в политику.
В-третьих, дзен против навязывания себя кому-то. Да и нет у него никаких особых запретов или лозунгов для людей кроме "будьте внимательнее!" и "проверяйте!"

Всё, можете продолжать дискуссию по христианству

[Shiva]

С историчностью есть проблемы, но тем не менее:
 
 Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил Его к кресту. Но те, кто раньше любили Его, не прекращали этого и теперь. На третий день Он вновь явился им живой, как возвестили о Нем и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени.
 Иосиф Флавий

 
"Пожалуй, единственное существенное открытие, связанное с личностью Иисуса,
мимо которого проходит 3. Косидовский, - это недавно опубликованный
арабский перевод свидетельства Иосифа Флавия об Иисусе (само это
свидетельство, как оно дошло до нас, автор приводит и разбирает на стр. 17).
Перевод содержится в рукописи египетского епископа Агапия, написавшего
"всеобщую" историю вплоть до Х века. В версии, приведенной Агапием,
сказано: "В это время был мудрый человек, которого звали Иисус. Весь его образ
жизни был безупречным, и он был известен своей добродетельностью, и многие
люди среди евреев и других народов стали его учениками. Пилат осудил его на
распятие и на смерть. Но те, кто стали его учениками, не отказались от его
учения. Они рассказывали, что он им явился через три дня после распятия и что
он был тогда живым;
таким образом, он был, может быть, мессия, о чудесных деяниях которого
возвестили пророки".
Текст Агапия отличается от текста греческих рукописей Иосифа Флавия прежде
всего тем, что воскресение Иисуса предстает в нем не как факт, а как рассказ его
учеников; нет там и упоминания о доносах "знаменитейших" иудеев, на
основании которых Пилат якобы осудил Иисуса. Текст Агапия может быть
переводом подлинных слов Иосифа Флавия; в распоряжении Агапия мог
находиться список, которого, не коснулась рука христианского переписчика.
Вряд ли епископ стал бы вносить в текст то, что ставило под сомнение
божественный ореол вокруг образа Иисуса. Подробнее об этом тексте см.:
Дубленое М. М. Возникновение христианства. М., 1974, с. 67- 69; Амусин И. Д.
Об одной забытой публикации тартуского профессора Александра Васильева.-
Труды по знаковым системам, 7. Тарту, 1975. Текст Агапия заставляет
пересмотреть оценку, данную Косидовским свидетельству Флавия как
законченной фальшивке, но к нашим знаниям об историческом Иисусе этот
текст прибавляет мало: он свидетельствует только о том, что Иосиф Флавий
слышал об Иисусе и его мессианстве. Но об этом было известно и раньше.
Иисус для него - один из многих пророков, о которых он упоминает в своей
книге.

 Послесловие Свенцицкой к книге Косидовского "Сказания Евангелистов"
Источник

[Antediluvian]

Ну не могли же так много о Христе писать в первые века (христиане, гностики), если бы он не был историчен.

Как "много"? Четыре упоминания, причём либо упоминаются христиане (а в их существовании вроде никто не сомневается), либо Иисуса со слов христиан.
 

Около этого времени жил Иисус, человек мудрый, если Его вообще можно назвать человеком. Он совершил изумительные деяния и стал наставником тех людей, которые охотно воспринимали истину. Он привлек к себе многих иудеев и эллинов. То был Христос. По настоянию наших влиятельных лиц Пилат приговорил Его к кресту. Но те, кто раньше любили Его, не прекращали этого и теперь. На третий день Он вновь явился им живой, как возвестили о Нем и о многих других Его чудесах боговдохновенные пророки. Поныне еще существуют так называемые христиане, именующие себя таким образом по Его имени.
 Иосиф Флавий

То, что иудей Флавий называет Иисуса Христом, уже вызывает серьёзные сомнения в подлинности данной вставки. Опять же, христианский апологет Ориген упрекал Флавия в том, что он не признаёт Иосифыча Мешиахом. Это всё как минимум подозрительно и наводит на нехорошие размышления о фальшивости данного пассажа.

То же самое касается "свидетельств" Тацита, Плиния Младшего и Светония. Я уже не говорю о том, что Флавий писал "Иудейские древности" значительно позже предполагаемой деятельности Иосифыча, а остальные трое - ещё позже Флавия. Какие же это свидетельства?

[Roland]

Как "много"? Четыре упоминания, причём либо упоминаются христиане (а в их существовании вроде никто не сомневается), либо Иисуса со слов христиан.

То есть четыре?Синоптики и Иоанн? Апокрифических только евангелий штук 50, а есть ещё апокрифические деяния и апокалипсисы.
 

То, что иудей Флавий называет Иисуса Христом, уже вызывает серьёзные сомнения в подлинности данной вставки.

Да, но есть ещё вариант Агапия, где не сказано про Христа.То что историчность Христа доказана быть  не может я в курсе.Но также возможно что в одном из свидетельств может быть правда.

 

Опять же, христианский апологет Ориген упрекал Флавия в том, что он не признаёт Иосифыча Мешиахом. Это всё как минимум подозрительно и наводит на нехорошие размышления о фальшивости данного пассажа.

Да, скорее всего данный текст позднейшая вставка.Как мне известно и в Библию делали вставки.
 

То же самое касается "свидетельств" Тацита, Плиния Младшего и Светония. Я уже не говорю о том, что Флавий писал "Иудейские древности" значительно позже предполагаемой деятельности Иосифыча, а остальные трое - ещё позже Флавия. Какие же это свидетельства?

И поэтому надо 100процентно признать их ложными?Почему они не могли быть записаны со слов тех, которые слышали это от своих предков?

[Antediluvian]

То есть четыре?Синоптики и Иоанн?

Не, вот этих только не надо. Я говорю, что вне христианского мира Иосифыч упомянут в хрониках аж четыре раза, и то невнятно, и то не современниками. Это прискорбно мало для человека, якобы творившего такие великие чудеса, причём неоднократно и при больших скоплениях народа.

Да, но есть ещё вариант Агапия, где не сказано про Христа.

Там сказано, сям не сказано... Вот когда начинается всякая тень на плетень, это первейший признак фальшивки.

И поэтому надо 100процентно признать их ложными?

Нет оснований считать их истинными, вот и все дела. По всем параметрам они даже на косвенные свидетельства не тянут.

Почему они не могли быть записаны со слов тех, которые слышали это от своих предков?

А там нет ничего ни про каких предков. Там есть про христиан, которые верят в какого-то чудика по имени то ли Христос, то ли Хрестос и учиняют безобразия. Всё.