Автор Тема: любовь- шо це такэ?  (Прочитано 52827 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #40 : 06 Сентябрь, 2005, 17:20:54 pm »
ты на что, царская морда, намекаешь? единственный и главный босс любви - человек! просто его природа двойственна! Нэйл Лав, разве свет от погивших звёзд не может лететь ещё некотопрое время?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #41 : 06 Сентябрь, 2005, 18:49:28 pm »
Цитата: "lobster"
ты на что, царская морда, намекаешь? единственный и главный босс любви - человек! просто его природа двойственна! Нэйл Лав, разве свет от погивших звёзд не может лететь ещё некотопрое время?
Какая агрессивная собака (с) :-)
Нет, дорогой lobster, это все правильно. Но именно в "двойственности" природы человека и кроется невозможность. Ведь двойственность проявляется в чем? В том, что существует тело и все его атрибуты (в том числе, физические поля) - материальные объекты, которые можно исследовать, а еще (с чем я не согласен) существует некая душа. Иначе о какой двойственности речь? Свет от погибших звезд не имеет отношения к вопросу, потому что свет столь же материален, как и сами звезды. А душа по определению нематериальна, поэтому не может быть никакой разновидностью поля :-).
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Freelancer

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #42 : 06 Сентябрь, 2005, 19:37:03 pm »
Приветствую всех!

Цитата: "Nail Lowe"
Цитата: "lobster"
Свет от погибших звезд не имеет отношения к вопросу, потому что свет столь же материален, как и сами звезды. А душа по определению нематериальна, поэтому не может быть никакой разновидностью поля :-).


Эээ... С одной стороны так. Но каждое подобное заявление имеет под собой базу знаний и представлений (или парадигму, если угодно).
Но что если душа материальна, а мы просто пока не обнаружили этого в силу отсутствия необходимых знаний? В общем, если завтра вдруг окажется, что душа все же материальна - что это изменит? (не спорю - спрашиваю)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Freelancer »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #43 : 07 Сентябрь, 2005, 06:49:14 am »
Цитата: "Freelancer"
Эээ... С одной стороны так. Но каждое подобное заявление имеет под собой базу знаний и представлений (или парадигму, если угодно).
Но что если душа материальна, а мы просто пока не обнаружили этого в силу отсутствия необходимых знаний? В общем, если завтра вдруг окажется, что душа все же материальна - что это изменит? (не спорю - спрашиваю)
Если окажется, что мозг вырабатывает некое до сих пор неизвестное, но материальное поле, которое можно изучать, то придется придумывать для него новый термин, потому что понятие "душа" - ненаучно, оно возникло в религии, следовательно, изначально душа (предполагается, что) нематериальна. Найдись такое поле, оно все равно не будет душой.
Я ведь сказал "по определению" не для красного словца, а в прямом смысле. Можно дать много определений, но все они будут говорить о чем-то, качественно отличном от нашего [физического] тела. И отличие состоит в том, что тело - это физика, а душа - метафизика.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Freelancer

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #44 : 07 Сентябрь, 2005, 19:38:46 pm »
Ну, а если окажется, что душа, эх, как бы сказать? окажется, скажем чем-то вроде такой "надстройки", призванной организовывать жизнедеятельность организма.. хм.. Кстати, не отсылайте к "изначально нематериальному" - сначала, пожалйства, дослушайте, ок?

Каждый сложный организм состоит из огромного числа клеток. В принципе, до сих пор не очень-то известно, каким образом осуществляется, например, такое четкое управление столь сложным  "сообществом" таких клеток, как наши тела (опускаю частности).
Допустим завтра откроют, что все клетки одного организма суперкогерентны, и между каждой в отдельности, и всеми остальными постоянно существует некая связь, в котором наше сознание и подсознание - лишь продукт этой связи, а точнее, наверное, - с таким сознанием просто лучше для сложных организмов.

Далее. Посмотрим на простейшие организмы. У всех функционирование и модели поведения очень примитивны, и сводятся к нескольким простейшим действиям: поиск еды, ее переработка, размножение и тп.

А теперь посмотрим на организмы небольшие, но у которых жизнь также сводится к нескольким простым функциям. Смоделировать их поведение также совсем не сложно (даже современными методами).

И наконец, взглянем на сложные организмы, которые адаптированы к жизни в изменчивых условиях, способны к ним приспосабливаться, и у которых модель поведения уже слишком сложна.

Я понимаю, что в религии, "душой" наделен лишь человек. Но с этим согласится только тот, кто узок мозгами и никогда не контактировал с животными. И собака, и лошадь, и корова (сложнейшие многоклеточные сообщества!) - все они так же чувствуют, переживают и реагируют. А кто сказал, что они не в состоянии думать?

Логически мыслить - может быть нет, но извините, у меня когда-то был пес, и когда его уже взрослым (за городом жили), первый раз (!) взяли на поводок, и он, абсолютно безошибочно шел так, чтобы поводок не запутывался и не цеплялся за препятствия, а когда несколько раз все же, увлекшись игрой, запутывался вокруг дерева, но сразу, секунду посмотрев,  без ошибки распутывался - это ли не пример наличия интеллекта? (и логического мышления, кстати, тоже)

Да, кое-кто будет настаивать, что интеллект и душа - разные вещи. Но, мне кажется, разделять это глупо. Интеллект породил понятие души - мы ее себе просто представляем (младенец, попавший в лес и выросший там - неужели кто-то думает, что этот сапиенс будет чем-то отличаться от животных?)

Считаю, каждое сложное существо имеет душу, и отделять ее от тела, а тем более приписывать ей метафизический смысл - значит просто придумывать. При чем тут метафизика, если на душу, котора я в конечном итоге сформируется у новорожденного, в первую очередь влияют фаторы: среда воспитания (недавно оказалось, что если ребенок рос в агрессивной среде, то у него мозг даже меньший получается) и наследственность - это же факторы извне, - влияющие на душу так же, как сухость и жара на растение, в результате чего появились кактусы - элементарное приспособление под среду обитания.

Наше, человеческое, общество - также является средой обитания, со своими условиями, к которым нужно приспосабливаться и/или реагировать. И наше отличие в том, что мы сами себе постоянно эти условия усложняем - хотим мы того или нет. И, соответственно, развиваемся еще больше.

А наша душа и сознание - лишь инструмент, помогающий нам выжить. В качестве сложных организмов, с миллиардами клеток - потому как при отсутсвии такой души, мы бы не протянули и дня - наша среда обитания слишком сложна, чтобы в ней смог жить такой сложный организм без не менее сложной модели поведения. И как вам такое мое видение?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Freelancer »

Freelancer

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #45 : 07 Сентябрь, 2005, 19:58:34 pm »
Цитата: "Циник"
Да моё давнишнее предположение про то что атеизм это одна из древнейших (хоть и парадоксальных) религий подтвердил мой нетерпеливый и вспыльчивый собеседник но...


Интересно, а чем вызвано такое предположение? Мне казалось, что атеизм возник из-за осознания масштабов глупости, связанных с выдумыванием "бога" и приписыванием ему не весть чего..  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Freelancer »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #46 : 08 Сентябрь, 2005, 06:53:05 am »
Практически с каждым Вашим словом я согласен. Когда мне говорят, что человек один чем-то там наделен, чего нет (хотя бы в зачатке, хотя бы на более низкой стадии развития) у высших животных, для меня это звучит ну так уж наивно, так самонадеяно... ну просто мартышка и очки :-)
Единственное, что смущает меня - само слово. Для того, чтобы определять то, о чем Вы сказали, лучше, ИМХО, использовать другое понятие. "Душа" - слишком ненаучное понятие. Масса психологических терминов, в которых можно выразить то, что Вы называете душой.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
(Нет темы)
« Ответ #47 : 08 Сентябрь, 2005, 14:02:16 pm »
во-первых, материя- не только вещество, но и поле. в момент смерти от человека отлетает какая-то фигня, весом 5-7 грамм! почему б этому не быть носителем "высших" качеств(и любви в т.ч.).
и ещё: согласен, что чувства вроде патриотизма , любви и тд сильнее охраны территории и вожделения. но также не стал бы абстрагировать их от их телесных начал.
и ещё: умный не значит разумный! да кошаки да собаки замечены в открывании холодильников и проч. но что-то я не слышал об открытиях в науке иль произведениях искусства. не, из известных науке(пришельцы не в счёт) существ разумен человек и только.
                       воть-с!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Anonymous »

Freelancer

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #48 : 08 Сентябрь, 2005, 19:31:13 pm »
2Nail Lowe
Про мартышку - эт-точно :) Особенно занятно разговаривать с "верными" на тему контрацепции и абортов - большинство в конце концов договаривается до того, что даже у зиготы есть душа. Зато вопрос о том, есть ли в таком случае душа у сперматозоида и яйцеклетки обычно кончается "белым накаливанием" - еще ни разу от верующих не слышал ответа  :lol: Увы, почему-то всегда спокойные с ними разговоры заканчиваются на такой ноте - этим достойным жалости людям почему-то все время кажется что их хотят оскорбить

Кстати, может кто-то слышал от них ответы на такие вопросы? было бы интересно узнать и официальную точку зрения на это.

А по поводу терминологии - наверное, вы правы. Человеку просто приятно нечто такое думать о себе любимом.. Кроме того, трудно придумать что-то более короткое для объяснения многих вопросов человеческого социума вообще, и желания верить в бессмертие в частности. Так же как и с понятием бога  :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Freelancer »

Freelancer

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #49 : 08 Сентябрь, 2005, 19:57:27 pm »
Цитата: "lobster"
во-первых, материя- не только вещество, но и поле. в момент смерти от человека отлетает какая-то фигня, весом 5-7 грамм!

Да вроде бы уже выяснили, что имеет место просто окончательное расслабление всех мышц и это просто вес выдыхаемого воздуха. Правда клерикалы всячески стараются муссировать именно то, о чем вы сказали (только не принимайте мои слова на свой адрес, плиз)

Цитата: "lobster"
и ещё: согласен, что чувства вроде патриотизма , любви и тд сильнее охраны территории и вожделения. но также не стал бы абстрагировать их от их телесных начал.

А вот как раз такой вопрос на эту тему - тему всех описанных чувств: разве все они не есть лишь плодом воздействия окружающей среды?
Ведь понятия и патриотизма, и всего остального могут быть совершенно различны - они зависят от воспитания. От того, что нам вложили в голову. Даже понятие Родины у некоторых появляется только после переезда в место, далекое от того где они родились и выросли (если там им было очень плохо). Это помните, как в одном фильме про войну детей разведенных и не разведенных родителей, мальчику лет 5 объяснили что такое секс? ("когда кормят пирожными", кажется:) Может, все эти чувства всего лишь кем-то придуманные понятия, некоторые из которых действительно усиленные физическими влечениями?
 
Цитата: "lobster"
и ещё: умный не значит разумный! да кошаки да собаки замечены в открывании холодильников и проч. но что-то я не слышал об открытиях в науке иль произведениях искусства. не, из известных науке(пришельцы не в счёт) существ разумен человек и только. воть-с!


Просто мы более сложные организмы - наша эволюция пошла по пути организации общества. Вкупе с возможностями физическими (руки, которыми можно что-то делать; гортань, с помощью которой можно извлекать сложные звуки) дало человеку много свободного времени, которое он и использовал на улучшения своего быта (оттуда и науки), и для придумывания себе занятий, приносящих удовлетворение (оттуда и искусства).
Понаблюдайте за животными у которых остается много свободного времени - они тратят его обычно на игры и прочие удовольствия. А если бы, положим, у слонов были бы еще руки с пальцами, да речевой аппарат как у нас - думаете они в конечном итоге были бы глупее нас?  :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Freelancer »