Автор Тема: Что такое бог  (Прочитано 31463 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн DmitryS

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 307
  • Репутация: +1/-0
Что такое бог
« : 24 Июнь, 2005, 04:43:51 am »
В теме Православный форум д. Кураева и манифест атеизма началась очередная дискуссия на тему "можно ли доказать отсустсвие бога". И тут я подумал, что дискуссия идет не вполне корректно, так как мы не определились с определением бога. Кстати, этот вопрос я поднимал на православном форуме, но вразумительного ответа не получил. Может, здесь получится продуктивнее?

Итак, можно ли дать определение бога, которое
  • Было бы непротиворечивым.
  • Под которое подходили бы боги основных мировых религий
  • Давало бы эмпирические критерии, позволяющие сделать вывод о существовании/несучестововании бога.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DmitryS »
Покинул форум.

Оффлайн DmitryS

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 307
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #1 : 24 Июнь, 2005, 04:49:23 am »
Заодно интересным является вопрос об определении сверхъестественного. Определение "Сверхъестественное явление - это явление, напрещенное законами природы" означает, что таких явлений нет по определению. Если же сказать "запрещенное известными законами природы", то такое определение наталкивается на наше неполное их знание. При таком определении компьютер и ядерная бомба были бы 200 лет назад классифицированы как сверхъестественные явления.

Итак, опять же вопрос: можно ли дать осмысленное определение сверхъестетсвенных явлений?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DmitryS »
Покинул форум.

Оффлайн Gorrah

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #2 : 24 Июнь, 2005, 07:16:28 am »
Цитата: "DmitryAl"
Итак, опять же вопрос: можно ли дать осмысленное определение сверхъестетсвенных явлений?

Имхо:
Вариант 1: Сверхъестественное явление - явление которое не объяснено официальной наукой в данный момент.
При таком определении действительно - 100 лет назад ядерная бомба была бы сверхъестественным явлением, только вот строить ее было бы некому.
Вариант 2: Явление, объяснение которого официальной наукой не найдено, и найдено быть не может.
Разумеется, это чистая абстракция, т.к. я не вижу способа доказать, что такому-то явлению в обозримом будущем не будет найдено объяснения, при условии что объяснением кто-то заинтересуется и у него найдутся средства на проведение соответствующих исследований.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gorrah »
Добро обязательно победит Зло!
Поставит на колени и зверски убьет...

Оффлайн oleg

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 21
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #3 : 24 Июнь, 2005, 08:34:08 am »
DmitryAl начинающий научный работник(сокращённо учёный).
С громадным уважением я отношусь к учёным. Все открытия это результат работы науки. Наука очень серьёзно претендует на роль истины. Но ведь речь идёт сейчас не об этом.
Если бы математику я говорил о доказательстве на основе индукции, он бы меня на смех поднял. Доказывать теорему Пифагора с помощью индукции конечно глупо. И в этих вопросах, я никогда бы не спорил.
Но речь идёт о реальной жизни. И если быть последовательным и перенести математический подход на всю жизнь, то выйдет картина не менее глупая, чем доказательство теоремы Пифагора с помощью индукции. Вы встаёте утром, на улице зима, но вы не знаете как одеваться, так как может быть сегодня при -30 С вам будет очень жарко, а вдруг, ведь доказать этого нельзя, как впрочем и опровергнуть, нужно вскепятить чай, вы будете ломать голову где его кипятить в холодильнике или на плите, то что раньше вы пользовались плитой для этого совершенно не доказывает, что и сегодня нужно сделать также, ведь индукция ничего не доказывает!!!
На улице проливной дождь, но брать ли зонт, вчера Вы промокли под дождём, но промокните ли сегодня неизвестно. И так далее.
Но несмотря на отсутствие математических доказательств люди ЗНАЮТ, что при -30 С очень холодно, чайник закепит только на плите и никогда в холодильнике, а под проливным дождём без зонтика промокнете до нитки. Странно откуда люди узнали об этом???? Ведь дедуктивно это не возможно доказать!? Ответте на этот вопрос и вы получите ответ, откуда люди знают, что нет чебурашки. А там и до бога не далеко.

Хотя любая математическая модель строется на аксиомах, как эти аксиомы определить в жизни? Ведь аксиомы не доказываются, а просто принимаются. Если Вы всё хотите доказать, то матиматика в таком случае это полная лажа. Она ничего не доказывает, так как опирается на недоказаные аксиомы. Ей в таком случае грош цена в базарный день. Поэтому, несмотря на свой строгий подход, этот подход в рамках аксиом. Но ведь другого не дано.
Вы хотите доказать или опровергнуть существование бога.
Но в рамках какой системы аксиом, вы хотите это сделать? И почему, я должен вам верить, что эти аксиомы верны? Математический метод никак не катит в этом смысле. Тут ничего не попишешь. И во многом в жизни этот метод не катит, к сожалению.

Я призываю к честности. Но честность должна быть во всём. Если математический подход к чебурашке, богу, то и ко всему другому тоже.
Но вы прекрасно видите, что это не возможно. Или я неправ?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от oleg »

Оффлайн oleg

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 21
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #4 : 24 Июнь, 2005, 08:58:59 am »
Цитата: "DmitryAl"
Заодно интересным является вопрос об определении сверхъестественного. Определение "Сверхъестественное явление - это явление, напрещенное законами природы" означает, что таких явлений нет по определению. Если же сказать "запрещенное известными законами природы", то такое определение наталкивается на наше неполное их знание. При таком определении компьютер и ядерная бомба были бы 200 лет назад классифицированы как сверхъестественные явления.

Итак, опять же вопрос: можно ли дать осмысленное определение сверхъестетсвенных явлений?


Обратите внимание, что кроме непознаного, есть ещё ложь!!!
Очень важно одно отличать от другого. Я думаю, что Вы человек честный и поэтому всё сводите к непознаному. Но очень много есть аферистов выдумщиков и т.д.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от oleg »

Оффлайн Енюша

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 282
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #5 : 24 Июнь, 2005, 11:05:17 am »
Если говорить о естественном и сверхестественном, то под естественными явлениями принято понимать явления привычные и повторяющиеся. Собственно они являются предметом т.н. естественных наук, ибо достоверность естественно-научных результатов подтверждается повторяемостью и воспроизводимостью. Хотя... Если бы Ломоносов отломил кончик реторты, то получил бы очередное подтверждение теории флогистона, которая ведь тоже не с потолка взята была, а имела своим основанием повторяющиеся и воспроизводимые явления. А если бы у Резерфорда экран был поменьше. Да много можно примеров привести, когда благополучно повторялись и воспроизводились ошибки. И порой, только случайное изменение методики измерения приводило к верным результатам.
Явления же сверхестественные, как уникальные, не повторимые и невоспроизводимые не могут быть предметом наук естественных, но только исторических. Ибо все сведения, касающиеся таковых явлений, основываются не на объективно-научных лабораторных исследованиях, но на показаниях очевидцев. Поэтому-то критерии достоверности естественных и сверхестественных явлений принципиально различны. Вот отсюда и пляшите.
Нет не отсюда. Прежде нужно решить философский вопрос: бывают ли чудеса? Если скажете: "Нет", то любые свидетельства о них, вы будете рассматривать, как заведомо ложные. Если скажете: "Да", то тогда вы можете сказать, что свидетельства о чудесах могут быть как истинными, так и ложными, нужно только определить критерий истинности свидетельства, на основании которых и сможете сказать, что собранные нами свидетельства очевидцев позволяют с большой степенью достоверности утверждать, что данное событие имело место быть и оно является чудом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Енюша »
Старый опытный камикадзе...

Оффлайн Gorrah

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 24 Июнь, 2005, 12:09:26 pm »
ре: Енюша.
Есть еще один вариант, явления, регулярные или нет, которые люди принимают за чудеса, хотя объяснения у них насквозь естественные.
Твои варианты этого не учитывают, зато содержат завуалированное обвинение в предвзятом подходе.
Цитировать
Собранные нами свидетельства очевидцев позволяют с большой степенью достоверности утверждать, что данное событие имело место быть и оно является чудом.

Они позволяют утверждать лишь то, что имел место некое событие, которое очевидцами было воспринято как чудо.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gorrah »
Добро обязательно победит Зло!
Поставит на колени и зверски убьет...

Оффлайн DmitryS

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 307
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #7 : 24 Июнь, 2005, 12:28:04 pm »
Цитата: "oleg"
DmitryAl начинающий научный работник(сокращённо учёный).
И если быть последовательным и перенести математический подход на всю жизнь, то выйдет картина не менее глупая, чем доказательство теоремы Пифагора с помощью индукции....но несмотря на отсутствие математических доказательств люди ЗНАЮТ, что при -30 С очень холодно, чайник закепит только на плите и никогда в холодильнике, а под проливным дождём без зонтика промокнете до нитки. Странно откуда люди узнали об этом???? Ведь дедуктивно это не возможно доказать!? Ответте на этот вопрос и вы получите ответ, откуда люди знают, что нет чебурашки. А там и до бога не далеко.

Математический метод никак не катит в этом смысле. Тут ничего не попишешь. И во многом в жизни этот метод не катит, к сожалению.

Я призываю к честности. Но честность должна быть во всём. Если математический подход к чебурашке, богу, то и ко всему другому тоже.
Но вы прекрасно видите, что это не возможно. Или я неправ?


Вы во многом правы. И я не математик, а физик. Я приведу близкий мне пример: пусть кто-то утверждает, что существует новая элементарная частица такими-то и такими-то параметрами. Указаний на это никаких нет - он верит в нее, как в бога. Никто из физиков к такой вере серьезно не отнесется. Но вот философский вопрос- можно ли утверждать, что ее нет? Вопрос и в самом деле философский, так как практического значения не имеет. На практике все равно придется исходить из того, что ее нет.

Здесь можно встать на позицию конструктора, которую предлагает Станислав Лем в замечательной книге "Сумма технологии".  Эточт конструктор просто объявил бы бессмыссленным вопрос о существовании бога, если мы не можем этого проверить. Бессмыссленным считается любой вопрос, который не может быть выяснен эмпирически. По-моему, такая позиция весьма разумна, но все равно людей тянет на философские споры.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DmitryS »
Покинул форум.

Оффлайн oleg

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 21
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 25 Июнь, 2005, 05:44:35 am »
DmitryAl пишет:
Но вот философский вопрос- можно ли утверждать, что ее нет? Вопрос и в самом деле философский...

Вы правы именно философский. И дискуссия эта чисто философская.
Если мы отбросим практику, то залезим ещё в более глубокие дебри.
Например один знакомый философ мне говорил, что вопрос мир наш существует независимо от нашего сознания или существует только в сознании логически не возможно решить!!! Вот такие пироги. Всё зависти отсистемы аксиом.
Моя главная аксиома это практика.
Важно ещё отличать мошенника от осследователя. У Мигдала есть книга на эту тему. Важно отличать оригинальную и "загадочную"(с точки зрения классической физики) квантовую механику от загадочной бабы яги.
Некий писатель пишет про чебурашку. Нигде нихто не видел чебурашку. Но вот вопрос можно ли утверждать, что чебурашки нет?
Если оторваться от практики, то так утверждать нельзя!!!
Но с точки зрения практики люди знают, что чебурашки нет. Большинство людей не задумываются почему, они просто знают и всё.
Но почему то это большинство упорствует в отношении бога??? Как Вы думаете почему?
Хотя он не реальнее(практически) чебурашки, бог даже более не реален чем чебурашка!!!
А конечно если переходим на уровень философии, то там мы видим иную картину. Но это виденье разделяет отнюдь не большинство людей. Поэтому в вопросах религии я бы не съезжал в философское поле, так как большинство верующих(и неверующих тоже) никакого отношения к философии не имеют. Они живут в рамках системы аксиом практики, так же как и мы с вами. Вот поэтому я всегда и исхожу из этой системы аксиом. В ней я и строю свои утверждения, так же как в ней строят утверждения верующие. В этой системе аксиом и происходят наши все дискуссии. А менять находу систему аксиом, если тебя прижали в этой, по моему просто мошенничество, это некоректно. Но этим часто пользуются. И при проигрыше дискуссии зовут на помощь философию, в рамках которой всё может быть. Всё это к Вам DmitryAl отношения не имеет. Это просто мои мысли по поводу нашей темы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от oleg »

Оффлайн DmitryS

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 307
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #9 : 25 Июнь, 2005, 06:51:46 am »
Хочу заметить, что с точки зрения Лемовского Конструктора вопрос о сущестоввании бога не имеет смысла обсуждать. Равно как и вопросы о том, "зачем существует мир", о смысле жизни и т.д.

Тогда зачем же вести дискуссии с верующими? А затем, что существует категория верующих, которые считают, что существование бога можно доказать. Свои доказательства они строят, например, вокруг вопроса о происхождении жизни. Они пытаются опровергнуть теорию эволюции, считая, что тем самым существование бога будет доказано. Вот с ними-то я в-основном и дискутирую.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от DmitryS »
Покинул форум.