Автор Тема: Наука и религия (совместимость - несовместимость)  (Прочитано 87982 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Радикальный субъект

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #80 : 23 Август, 2005, 22:15:46 pm »
Decadence

Цитировать
Все это время, я никому не спускал ни одного проявления иллюзорно-мистического мировоззрения. Впрочем мне было легко, все 15 человек коллектива - люди с высшим техническим образованием. Теперь за чаем мы нередко скатываемся ну, типа, на геополитические интересы России.

Очень актуальная и полезная тема, кстати. :)

Цитировать
Но, но, но! Группа гадов за спиной Фурсенко закрывает прикладные НИИ, ВУЗы, школы ...
Что нам остается - личный пример и подвижничество.


Действительно возмутительные факты. Создаётся такое впечатление, что образовательная сфера по чьей-то осознанной и недоброй воле подвергается "принудительной деградации". Или это происходит само собой, в силу специфики современного общества. Но уверен, что образованные люди (правда, особенно поднаторевшие в гуманитарных науках) - бывают не очень хорошими потребителями. Раб должен работать, а не задумываться ежечасно о своём положении. Только тогда он будет работать хорошо. И будет хорошим рабом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Радикальный субъект »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #81 : 23 Август, 2005, 22:31:20 pm »
Цитата: "Радикальный субъект"
Ну, это вы маху дали. Я не сравнивал Big Bang с Творением, я говорил лишь о том, что наличие такой теории очень приятно, поскольку косвенно поддерживает теорию Творения.
Да в том-то и дело, что ничего он не подтверждает, ни прямо, ни косвенно. Не больше, чем сналичие тарелки у меня на кухне подтверждает существование НЛО. Наука прекрасно обходится без метафизики подобного рода, и только верующие могу т находить некий параллелизм.
Цитата: "Радикальный субъект"
Опять же о "начале" я уже высказывался, когда говорил об эволюции. Абсолют находится вне времени, время для него относительно, потому что всё творение с Его точки зрения одномоментно и вечно одновременно. И антропогенез (как вообще эволюция Вселенной и, в частности, живой материи) для Него - это не развёртывание во времени (как для нас), потому что (ещё разок) время относительно, а Он - абсолютен.
Мне всегда нравилось в верующих людях то, что они могут с легкостью говорить о совершенно бессмысленных вещах. Вы хоть сами-то поняли, что сказали?
Цитировать
Пожалуйста, стройте. Но Вам придется их называть и пояснять их суть. Пустые заявления по типу "ты дурак, потому что по современным научным знаниям выходит совсем не это" - "не канают".
Сожалею, не владею уголовным жаргоном. :-) А если серьезно - согласитесь, какой смысл доказывать человеку то, что Земля круглая? Об этом даже говорить не станут.
Цитировать
Замечательно. Тем не менее, проблема ВСС остаётся под вопросом. Если Вы хотите отрицать её связь с интеллектом - попрошу доказательств.
А я где-то проявлял желание? Или даже намекал на то, что можно отрицать связь ВСС с интеллектом? Что-то Вы уже из пальца высасываете.
Цитата: "Радикальный субъект"
Я не утверждал ничего такого, что Вы могли бы опровергнуть, ну разве что с позиций "неформальной логики" с ирокезом на голове и клёпками на куртке. Наивно или нет - Ваше право думать об этом как угодно. Тем не менее, Ваше видение мира и его происхождения не является ни единственно верным, ни "прогрессивным", как не может являться единственно правильным один из листьев на берёзе и как не является одна буква алфавита "более прогрессивной", чем иная.
Я придерживаюсь научной позиции. Этого достаточно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Радикальный субъект

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #82 : 23 Август, 2005, 22:51:04 pm »
Цитировать
Именно он лежал в основе неопозитивизма и сейчас лежит в основе современного теоретического естествознания. Его частью и является научный атеизм.

Хм. Ну хорошо, вам, материалистам, конечно, лучше знать о том, от кого вы произошли. Если вы уж даже и не диалектические, то дела совсем плохи.

Цитировать
Реакция здешних людей на Ваш анализ неоднозначана постольку, поскольку он "сухой" только в кавычках. Я имею в виду, что логикой в Вашем "анализе" и не пахнет.

Голословное утверждение. Докажите (именно - опровергните мои расклады о научном скептицизме, атеизме и вере). Тогда посмотрим, насколько хорош Ваш нюх.

Цитировать
Мне всегда нравилось в верующих людях то, что они могут с легкостью говорить о совершенно бессмысленных вещах. Вы хоть сами-то поняли, что сказали?

Пытаюсь объяснить ещё один, последний раз. Бог мыслится, как Предвечный. То есть, оне не принадлежит вечности, он вне времени. Время является свойством материи (как и пространство). Оно зависит от массы, например (и кривизна пространства - тоже). Абсолют (Бог) от материи не зависит вовсе, поэтому такие качества материи, как время и пространство для него не критичны - он над ними и вне их. Поэтому творение с точки зрения Абсолюта - это не разворачивающийся во времени процесс. То есть, это вообще не процесс ни под каким соусом. Творение - вневременная категория. Абсолют не делает что-то сейчас, не делает что-то потом и не делал что-то когда-то. Творение возникло всё и "сразу", "от начала до кончала". Вечность, как вечное протекание чего-либо во времени - это всего лишь позиция наблюдателя изнутри времени. Проще говоря, Абсолют видит и прошлое, и настоящее, и будущее "одновременно", как "здесь и сейчас".

Цитировать
Сожалею, не владею уголовным жаргоном.  А если серьезно - согласитесь, какой смысл доказывать человеку то, что Земля круглая? Об этом даже говорить не станут.


Если Вы не способны сделать это, у Вас нет никаких оснований заявлять, что это так. В противном случае складывается впечатление, что Вы просто верите в то, что это так. Потому что это "научно" и "прогрессивно".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Радикальный субъект »

Оффлайн xmax

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #83 : 24 Август, 2005, 04:18:07 am »
Цитата: "Радикальный субъект"

Цитировать
Ничччего не понимаю...(с)
Вы вообще о чем? При чем здесь "потому что"? Способность знать-не знать - это тоже характеристика субъекта, однако это не дискредитирует науку.

Никто и не пытается дискредитировать науку. Другое дело, что кое-кто пытается дискредитировать религию и заодно всю неатеистическую философмю.
Да. Я пытаюсь дискредитировать религию. Это факт и он мной не скрывается. Да только этот факт не при чем: вы снова пытаетесь уйти от вопроса. Вы зачем-то помянули субъективность веры-неверия, а теперь отказываетесь сказать, зачем вы это сделали.

Цитировать
Вот уже который пост я пытаюсь открыть вам глаза на то, что атеизм сам по себе не придерживается научной методологии,
Ну достал просто!
 :evil: Вы мне – атеисту это говорите? Не лепите из атеизма пугало для битья. Просто спросите атеистов, что такое атеизм. И что такое научный атеизм. 139 раз – атеизм (во всяком случае – научный) не отрицает существования внематериального.
 Кстати, кто-то тут обещал показать 90% атеистов, которые «верят в отсутствие». Валяйте.

Цитировать
Опять-таки, всё очень просто. Утверждение о не-существовании сверхъестесственного достаточных оснований не имеет.

А атеизм такого и не утверждает.  

Атеист не верит в бога.
Атеист не верит в отсутствие бога (если дело не касается конкретных богов конкретных религий).
Иными словами, атеизм отрицает не бога, а религию.

А доказательство отсутствия христианского бога я вам привел. Ваше дело – опровергать. Вы, правда, можете встать в позу: «а все равно вы этого не поймете – не доросли». Что же – ваше право. Но это только поза и ничего больше.

P.S. Кстати, вы так незаметно поскипали тему насчет «материальности электрона и метафизического». Так на каком основании материален электрон?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от xmax »

Оффлайн Gorrah

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #84 : 24 Август, 2005, 05:01:46 am »
Цитировать
Вот уже который пост я пытаюсь открыть вам глаза на то, что атеизм сам по себе не придерживается научной методологии, поскольку в разных формах отрицает существование внематериального (вненаучноопытного), причём делает это положительно, то есть выдвигает положительные суждения а-ля "этого нет" (которые не может доказать). Я уже в этом топике не раз доказательно подвергал сомнению легитимность таких суждений. Не нужно говорить, что всё это случайность или частичные перегибы. Я всегда готов доказать обратное.

А вам уже вот который пост отвечают, что научный атеизм не выдвигает суждения "этого (нематериального) - нет", а всего лишь полагает "это" недоказанным и никак не проявляющимся на практике.
Вы же с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете твердить чушь, надеясь, видимо, что она станет правдой.

Цитировать
Опять-таки, всё очень просто. Утверждение о не-существовании сверхъестесственного достаточных оснований не имеет. Отсюда и ненаучность атеизма.
Вах, какие руки, какая ловкость! И что такой человек делает среди верующих - ему бы в карманники!
Впрочем, одно другому совсем не мешает - скорей наоборот.
Прекрасное передергивание.
На достаточном основании должно выдвигаться положительное утверждение. Утверждение "что-то существует" - положительное утверждение и верующие его выдвигают без каких-либо обоснований. Затем появляется некий, извините за выражение, радикал, и обвиняет атеистов в отсутствии основания для отказа признать истинным безосновательное суждение.
Браво!

Цитировать
К потопу мы ещё вернёмся, но уже не на этом примитивном уровне. Понимаете?
Т.е. вернемся на супер-пупер-мега-экстра-метафизическом уровне?
Который никак в реальности не проявляется, ненаблюдаем и исследованию научным методом не подлежит.
И о котором, в силу вышеизложенного, любой желающий может выдвигать любые утверждения, и их невозможно будет подтвердить или опровергнуть при помощи наблюдений и логики, зато можно доказывать при помощи словоблудий. :)
Браво еще раз.

Цитировать
Атеисты просто умеют ловко передёргивать карты при раздаче, не больше того. Потом, я заново поясняю: атеисты "не находят достаточных оснований", чтобы вводить "лишние сущности" в своё мировоззрение, а религиозные люди "не находят достаточных оснований", чтобы эти сущности не вводить. И то, и другое - философские позиции, которые анаучны (вне-научны).
...сказал Радикал, аккуратно спрятав бритву Оккама под стол. :D

Цитировать
Относить людей к "быдлу" только на основании того, что они не имеют высшего образования или, скажем, живут в провинции - это подлый снобизм и мерзость (я вовсе не из-за себя сейчас говорю, как могло показаться, а из-за других), за которую нужно расстреливать на месте.
Христианское милосердие, говорите? :)
Кстати, я где-то написал, что имею в виду "бумажный" уровень образования, а не реальный уровень образования и интеллекта?

Цитировать
Есть такой афоризм, мол, "на детях гениев природа отдыхает"
Афоризм-то есть, только статистика исследований и медицина говорят обратное.
А говорят они, что у людей с высоким уровнем интеллекта дети также чаще обладают высоким интеллектом, а, кроме того, они говорят, что потенциальные интеллектуальные способности на 80-90% определяются не воспитанием, а наследственностью.
Афоризм же высказан, скорее, по поводу "золотой молодежи".

Цитировать
Попробуйте объяснить человеку, который не знаком с таблицей умножения, что такое n-мерное пространство или функция нескольких переменных.
Ну, так давайте. Объясняйте. Начиная с азов.
Пока что от вас слышатся только высказывания на тему бездуховности атеистов, приписывание атеистам не свойственных им утверждений да рассуждения о том, как возвышено-утонченно-интеллектуально/духовно Ваше понимание бога.

Цитировать
Верующий говорит "у вас ребята доказательств несуществования Бога нет, да вы и сами с этим не спорите, поэтому я буду ВЕРИТЬ, что Он есть". Оставим в покое модели (и атеистическую "модель верующего" - тоже). Спор уже давно ушел в мировоззренческую плоскость. Именно - в ту, где атеисты (вполне реальные, отвечающие мне на этом форуме) отказываются признавать свою субъективность. А верующие (тоже вполне конкретные, но которых в нашем обсуждении пока нет) не отказываются, ибо честны и сами с собой, и с другими.
Передергиванием дальше?
Вы сами попытались перейти на законы логики, а когда оказалось, что тут вам ничего не светит, пошло в ход словоблудие насчет субъективности атеистов.
Субъективна-то как раз вера. Вы сами же утверждаете, что решающее значение имеет личный религиозный опыт. В то время как атеисты наблюдают и изучают окружающий мир, и делают вывод об отсутствии в исследованной его части каких-либо доказательств существования Бога.
Более того, вы сами опровергаете себя своими же словами. Вот что говорит, по сути, ваш верующий: "никаких доказательств существования бога нет, но Я считаю, что он есть, и Я хочу и буду в него верить".
ну и кто тут субъективен?
Далее, вы утверждаете, что атеисты не признают за личностью свободы выбора между атеизмом или религией.
Странно, но агрессивный прозелитизм свойственен именно сторонникам религии, причем, как правило, агитация ведется в пользу одной - Единственно Верной И Самой Правильной Религии.

Цитировать
Действительно возмутительные факты. Создаётся такое впечатление, что образовательная сфера по чьей-то осознанной и недоброй воле подвергается "принудительной деградации".

На эту тему предлагаю открыть отдельный топик.
Но я рад, что, по крайней мере, одного сторонника религии не радует деградация образования, выражающаяся, в том числе, в ведении маразматических курсов "Основ православной культуры". (Экий оксюморон...)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Gorrah »
Добро обязательно победит Зло!
Поставит на колени и зверски убьет...

Оффлайн xmax

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 146
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #85 : 24 Август, 2005, 05:33:15 am »
Цитата: "Gorrah"
Затем появляется некий, извините за выражение, радикал, и обвиняет атеистов в отсутствии основания для отказа признать истинным безосновательное суждение.

Вот это крутяк! Браво! Респект! И коротко и ясно. 8)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от xmax »

Еж

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #86 : 24 Август, 2005, 05:40:41 am »
Цитата: "Радикальный субъект"
Юджин

Цитировать
Чет ничего я не понимаю. посему повторяюсь существованиекакокого то сверхъестественного и внематериального Бога (даже если вы это докажете) никоем образом не связано с существованием Православного Бога.

До понимания православного Бога в этой дискуссии нам ещё очень далеко, очень. Очень-очень. Нам для начала необходимо разобраться хотя бы с самыми простыми основами. Никто не пытается преподавать высшую математику людям не знакомым даже с арифметикой. Это было бы глупо, согласитесь? Попробуйте объяснить человеку, который не знаком с таблицей умножения, что такое n-мерное пространство или функция нескольких переменных.

Знаете, если уж брать это сравнение, то иерархия выстраивается как раз обратная. До понимания некоего абстрактного Абсолюта нам еще далеко, куда нагляднее и предметнее дискутировать о конкретных богах. Не вижу каких-то причин принимать именно христианского, даже еще конкретнее -- православного! -- Бога как высшее и единственное его проявление. (То, что в это верите лично вы и еще сотни миллионов, еще не причина, разумеется -- католиков, мусульман и буддистов тоже немало, не говоря уже о менее популярных религиях.)

Цитата: "Радикальный субъект"
Верующие не утверждают, что Бог есть. Врующие утверждают, что они верят в Бога. Аха? Смысл слова "верующий" Вам ясен или нет? Верующий - это тот, кто верит. Аха-аха?

Гым. "Верующие утверждают, что они верят в Бога" => "Верующие утверждают, что они считают, что Бог есть" => "Верующие утверждают, что Бог есть". Я где-то ошибся в преобразованиях? :).

Цитата: "Радикальный субъект"
Спор уже давно ушел в мировоззренческую плоскость. Именно - в ту, где атеисты (вполне реальные, отвечающие мне на этом форуме) отказываются признавать свою субъективность. А верующие (тоже вполне конкретные, но которых в нашем обсуждении пока нет) не отказываются, ибо честны и сами с собой, и с другими.

Да, у всех научных атеистов есть субъективное мнение о том, что Бог -- понятие, существование которого недоказуемо, и следовательно, на котором нельзя строить мировоззрение. Правда, мне почему-то кажется, что это "субъективное мнение" является логической выкладкой, которую невозможно оспорить, и на этом основании может считаться объективным.

А вот утверждение о том, что верующие "не отказываются признать свою субъективность" -- мягко говоря, не вполне соответствует действительности. Не скажу за всех верующих, но скажу за всех из них, с кем общался, кого я видел или слышал (лично или в СМИ): они считают свое мнение по этому поводу истиной, объективным фактом. Если кто-то еще не верит в их Бога (или верит в другого) -- значит, ему просто еще не открылась истина.

Цитата: "Радикальный субъект"
Верующие утверждают свою позицию, своё отношение к конкурирующим религиям, пытаются полемизировать с ними. А атеизм нигилистичен, он "мочит всех без разбора" - он пытается продемонстрировать свою "объективность" (которая ложна).

Как верующие полемизируют со своими оппонентами, мы имели множество случаев наблюдать. Инквизиция и крестовые походы -- дело прошлого, скажете вы? Хорошо, пусть будут современные -- закрытие неких выставок, например...

А атеизм "мочит все религии без разбора", вы правы. Именно потому, что ему безразлично, какое именно название дает конкретная религия тому, во что призывает верить безоговорочно. И что именно она объявляет единственной и непогрешимой истиной, в которой запрещает сомневаться.

Цитата: "Радикальный субъект"
И вообще, сейчас в религиозной среде созрело понимание того, что "асакральность" гораздо опасней, чем даже засилье конкурирующей веры. Всегдашний шулерский ход - попытка заставить верующих грызться между собой - уже не пройдет (ну разве что в "аинтеллектуальной" среде). Такие дела.


Ух ты. Оказывается, грызня между верующими (так называемые "религиозные войны") -- это шулерский ход атеистов :). Не обольщайтесь -- это примирение вызвано только тем, что религии убедились в невозможности уничтожить соперников. Многополярное строение в действии. Ну и, действительно, усилением позиций атеизма как общего врага всех религий.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Еж »

Authentic

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #87 : 24 Август, 2005, 05:56:12 am »
Бедный Радикальный Субъект в глубоком ауте. Даже не потому что много народу накинулось (все таки зачастую идет повторение одного и того же разными словами), а потому, что я с трудом представляю себе, что можно конструктивно на это все возразить :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Authentic »

Теллурин

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #88 : 24 Август, 2005, 12:02:42 pm »
Радикальный Субъект писал(а):
Цитировать
Вот уже который пост я пытаюсь открыть вам глаза на то, что атеизм сам по себе не придерживается научной методологии, поскольку в разных формах отрицает существование внематериального (вненаучноопытного), причём делает это положительно, то есть выдвигает положительные суждения а-ля "этого нет" (которые не может доказать).

Было бы неплохо, если бы Вы сами приоткрыли свои глаза и не противоречили сами себе. Вот, например, в цитируемой фразе Вы вначале провозглашаете, что атеизм, де, «… не придерживается научной методологии..» и  тут же следом сетуете на то, что он «..отрицает существование …вненаучноопытного». То есть из ваших же последних слов вытекает, что атеизм признаёт лишь _внутринаучноопытную_ методологию. И это верно, ибо «атеизм и наука также неразрывно взаимосвязаны как теизм и религия». Но, судя по вашей запутанной логике, Вы считаете, что в мире может существовать НЕЧТО несуществующее и атеизм должен таки научно обосновать отсутствие ОНОГО. Прямо как в сказке  – «пойди туда, не знамо куда, найди то, не знамо что». А если без чрезмерных абстракций, нельзя ли чуть подробнее описать этого а-ля «того, что еси на небеси»? Можно, конечно, согласиться с мнением продвинутых теистов, что сейчас покамест сей всемогущий субъект прячется от очей верующих где-то в удалённых местах (может даже в других каких вселенных!) или облекает свой дивный образ в разные там утончённые формы, чтобы его случайно не распознали по походке и не раскусили намерений раньше намеченного срока пришествия. Ну, видать, не созрели люди ещё к встрече с всевышним! Да, понятно, тут действительно его невозможно засечь с поличным и вывести на чистую воду. Согласен. Вере это присутствие и не требуется вовсе. Ей вообще лучше присутствие отсутствия воспевать. Но (чем чёрт не шутит?)  вдруг всё  же завтра свершится чудо и произойдёт торжественное явление Христа народу. Так откройте нам, пожалуйста, сакраментальную тайну, какими такими отличительными критериями должны руководствоваться верующие люди вроде вас, Радикальный Субъект, чтобы распознать образ реального Бога? Дабы отличить, так сказать, светлый облик истинного Бога от тёмного лика фальшивого Убожества как воплощения самого Дьявола. У Церкви что, есть способ надёжной идентификации личности Иисуса Иосифовича Христа по биометрическим данным? Составлен ли на сей случай катехизис или достаточно будет согласиться с мнением архиерейского собора? Что если по пришествии Бога первый контакт произойдёт только с патриархом или, не дай бог, с папой римским? Убедят ли они христиан других конфессий в том, что этот тип – настоящий Бог. Видимо, православные должны будут Бога по церковным иконкам опознавать – похож или не похож, радует глаз или нет, есть ли нимб над головой или нет и т.д. Ну конечно, скажете Вы, какие атеисты всё же наивные – не верят, что настоящий христианский Бог ка-а-ак явится сразу всем народам Земли (кстати, как практически он это сделает?), ка-а-ак  глянет на всех всевидящим оком (кстати, девушка-рентген не у него ли училась?), ка-а-ак скажет своё веское слово (кстати, на каком языке, не на китайском ли как самом распространённом на Земле?), ка-а-ак накажет всех неверующих (кстати,  несмышленых детей и верующих в иных богов тоже?), ка-а-ак воскресит всех из мёртвых (кстати, если их души и так бессмертны и пребывают в раю, то это ещё зачем?), ка-а-ак установит на Земле 1000-летнее Царство Божье (кстати, а по прошествии 1000 лет что, жди новый потоп?), ка-а-ак ….и т.д. и т.п.  Мда-с, в подобную абракадабру в здравом  уме трудно поверить всерьёз. Поэтому дальше исторические события будут развиваться так – бога ждёт участь деда мороза, то есть почитать его ещё может кто и будет как-то по старой привычке, а вот верить в его реальное существование станет просто нелепо. И это не имхо, а объективная реальность.

===============================
Зло - это всё, что тормозит автоэволюцию разума
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Теллурин »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #89 : 24 Август, 2005, 18:56:39 pm »
Цитата: "Теллурин"
Поэтому дальше исторические события будут развиваться так – бога ждёт участь деда мороза, то есть почитать его ещё может кто и будет как-то по старой привычке, а вот верить в его реальное существование станет просто нелепо. И это не имхо, а объективная реальность.
Ну, не знаю, из чего Вы исходите. Так могло казаться лет тридцать-сорок назад. А в настоящее время Вы можете назвать хоть одну страну, в которой НЕ нарастает религиозное мракобесие (это не возрождение веры)? От США до Ирака (впрочем, там США и насаждают сейчас) и даже Китая?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!