Автор Тема: Наука и религия (совместимость - несовместимость)  (Прочитано 88025 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Радикальный субъект

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #70 : 23 Август, 2005, 20:21:21 pm »
Nail Lowe

Цитировать
Уважаемый, остановитесь. Причем тут евреи?! Кажется, никто про евреев не говорил... Или я что-то пропустил? Причем тут еврей Бродский? Мне кажется, Ваши знакомые дворники восхищаются им не потому, что он был евреем...

Извините ради Бога. Меня сильно занесло. Я начитался радикально-националистических сайтов, и когда я писал это сообщение внутри меня всё клокотало из-за протеста против жесткой и однозначной постановки национальных вопросов. К Вам лично и к этому форуму вообще это не имеет никакого отношения.

Цитировать
Мне кажется, что Вы все еще пребываете в святом неведении относительно интеллекта животных - особенно приматов - и до сих пор наивно полагаете, что человек - Венец творения?

Ну разумеется полагаю. Животные лишены самосознания, ага. Например, они не знают, что они умрут.

Цитировать
Как и в случае с Большим взрывом Вы глубоко заблуждаетесь, и ошибки эти, как я уже говорил, связаны с Вашей научной неосведомленностью. Я понимаю, всего знать невозможно, но тогда и не влезайте с детскими комментариями в области, в которых Вы не разбираетесь. Каждая из наук, где Вы успели отметиться - космология, эволюционная биология, логика, этология, социология, статистика, методология науки, наконец - обширнейшая область знаний, однозначно высказываться в которых может позволить себе либо академик, либо полный профан. Вы - позволяете себе. Вывод?


Всё, сказанное вами в этом абзаце - всего лишь "промывание мозгов". Вчитайтесь, по существу ничего не сказано. Вы просто объявили, что не согласны со мной, и ничего больше. Не нужно меня упрекать в "неосведомлённости", не приводя никаких суждений, подтверждавших бы "осведомлённость" вашу. В частности, мне было бы очень интересно узнать о "инопланетянах" на нашей Земле, имеющих вторую сигнальную систему, а также увидеть опровержение павловских суждений о том, что поведение животных тотально детерминировано инстинктами и рефлексами. Если их нет и не будет, то вывод вы сделать сможете сами.
« Последнее редактирование: 23 Август, 2005, 20:23:47 pm от Радикальный субъект »

Оффлайн Юджин

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 66
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #71 : 23 Август, 2005, 20:22:43 pm »
Цитировать
первую голову я пытаюсь прояснить, каким именно образом всё это возможно. Ввести Вас потом в контекст религии не составит особого труда, ибо возражать о доказанном Вы уже не сможете. Вы это прекрасно понимаете

Чет ничего я не понимаю. посему повторяюсь существованиекакокого то сверхъестественного и внематериального Бога (даже если вы это докажете) никоем образом не связано с существованием Православного Бога.

Цитировать
пытаетесь вывести меня на обсуждение далёких вопросов (типа потопа), в которых имеете замечательные "доказательства" моей неадекватности. Тем не менее, я Вам этого не позволю

Это я уже понял и вопрос с потопом выложил только для того чтобы вы еще раз продемонстрировали то что уходите от вопросов. А ведь сами просили "привидите докозательство несуществования конкретного Бога" Привели. И что дальше? ничего тишина. Уже не впервый раз то мол уход в сторону, то цепляние к словам, то еще что..


Цитировать
У атеистов доказательства тоже не самый интересный пунктик. Атеисты просто умеют ловко передёргивать карты при раздаче, не больше того

Гы . а примерчики то 90 процентов атеистов(с требуемыми параметрами) где? Все там же. Не позорились бы лучше

Цитировать
атеисты "не находят достаточных оснований", чтобы вводить "лишние сущности" в своё мировоззрение, а религиозные люди "не находят достаточных оснований", чтобы эти сущности не вводить. И то, и другое - философские позиции, которые анаучны (вне-научны). Просто вопрос субъективного выбора. Аха.

Аха Бред по полной программе. Законом о достаточном основании знакомы? Это по которому тяжесть докозательств лежит на утверждаещем. Вот и смотрим верующий утверждает что Бог есть. Докозательства ? Шиш. Атеист утверждает что Бога нет? Ерунда даже близко нет. Атесит всего лишь говорит "у вас ребята докозательств нет, поэтому буду СЧИТАТЬ что Бога нет (но возможность существования допускаю)" Важе же модель атеиста так и осталась объектом вашей веры и не более примеров не привели.

И повторяюсь все сказанное не относиться к конкретным Богам и религиям . ну тут опять всплывает потоп и тому подобное, а вы в эту тему благоразумно не полезете.
И еще в своем отрицании конкреных Богов атеисты отнюдь не одиноки и смыкаються как не парадоксально с верующими. Достаточно почитать высказывания христиан об язычестве, или иудеев о христианстве. и т.п.[/quote]
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Юджин »

Оффлайн Коля

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 3 291
  • Репутация: +0/-1
(Нет темы)
« Ответ #72 : 23 Август, 2005, 20:33:02 pm »
Цитата: "Радикальный субъект"
В частности, мне было бы очень интересно <...> увидеть опровержение павловских суждений о том, что поведение животных тотально детерминировано инстинктами и рефлексами. Если их нет и не будет, то вывод вы сделать сможете сами.
Ивана Петровича не трогайте. Он изучал условные рефлексы в первую очередь. И требование к ассистентам, чтобы они даже не употребляли антропоморфических слов (вроде "она хочет", "она думает") было требованием методологическим. Чтобы смотрели и записывали то, что есть, а не то, что думается или кажется, что есть.  Потому что собака не разговаривает, и потому нельзя узнать, что она там хочет или думает. А фантазировать нечего, когда пишешь протокол эксперимента. Это не значит, что он считал, будто вся высшая нервная деятельность (поведение) животных обусловлена исключительно инстинктами и рефлексами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Коля »
Люди, которые думают, что они всё знают, так раздражают нас — тех, кто действительно знает всё!

Радикальный субъект

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #73 : 23 Август, 2005, 21:07:16 pm »
Юджин

Цитировать
Чет ничего я не понимаю. посему повторяюсь существованиекакокого то сверхъестественного и внематериального Бога (даже если вы это докажете) никоем образом не связано с существованием Православного Бога.

До понимания православного Бога в этой дискуссии нам ещё очень далеко, очень. Очень-очень. Нам для начала необходимо разобраться хотя бы с самыми простыми основами. Никто не пытается преподавать высшую математику людям не знакомым даже с арифметикой. Это было бы глупо, согласитесь? Попробуйте объяснить человеку, который не знаком с таблицей умножения, что такое n-мерное пространство или функция нескольких переменных.

Цитировать
Законом о достаточном основании знакомы? Это по которому тяжесть докозательств лежит на утверждаещем. Вот и смотрим верующий утверждает что Бог есть. Докозательства ? Шиш.

"Бред по полной программе". Верующие не утверждают, что Бог есть. Врующие утверждают, что они верят в Бога. Аха? Смысл слова "верующий" Вам ясен или нет? Верующий - это тот, кто верит. Аха-аха?

Цитировать
Атеист утверждает что Бога нет? Ерунда даже близко нет. Атесит всего лишь говорит "у вас ребята докозательств нет, поэтому буду СЧИТАТЬ что Бога нет (но возможность существования допускаю)" Важе же модель атеиста так и осталась объектом вашей веры и не более примеров не привели.

Верующий говорит "у вас ребята доказательств несуществования Бога нет, да вы и сами с этим не спорите, поэтому я буду ВЕРИТЬ, что Он есть". Оставим в покое модели (и атеистическую "модель верующего" - тоже). Спор уже давно ушел в мировоззренческую плоскость. Именно - в ту, где атеисты (вполне реальные, отвечающие мне на этом форуме) отказываются признавать свою субъективность. А верующие (тоже вполне конкретные, но которых в нашем обсуждении пока нет) не отказываются, ибо честны и сами с собой, и с другими.

Цитировать
И еще в своем отрицании конкреных Богов атеисты отнюдь не одиноки и смыкаються как не парадоксально с верующими. Достаточно почитать высказывания христиан об язычестве, или иудеев о христианстве. и т.п.


Верующие утверждают свою позицию, своё отношение к конкурирующим религиям, пытаются полемизировать с ними. А атеизм нигилистичен, он "мочит всех без разбора" - он пытается продемонстрировать свою "объективность" (которая ложна). И вообще, сейчас в религиозной среде созрело понимание того, что "асакральность" гораздо опасней, чем даже засилье конкурирующей веры. Всегдашний шулерский ход - попытка заставить верующих грызться между собой - уже не пройдет (ну разве что в "аинтеллектуальной" среде). Такие дела.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Радикальный субъект »

Радикальный субъект

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #74 : 23 Август, 2005, 21:12:39 pm »
Коля

Это не значит также, что он не считал. Опять мы пускаемся в над-научные толкования научных результатов. Когда наука молчит, часто начинаются злоупотребления на её молчании. Особенно атеистические (я не говорю, что верующие этим не занимаются вообще), потому что религиям мало дела до науки.
« Последнее редактирование: 23 Август, 2005, 21:35:29 pm от Радикальный субъект »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #75 : 23 Август, 2005, 21:29:19 pm »
Цитата: "Радикальный субъект"
К Вам лично и к этому форуму вообще это не имеет никакого отношения.
Ко мне лично еврейский вопрос имеет отношение постольку, поскольку многие из тех людей, которых я люблю - евреи. Но - ОК. У меня самого, знаете ли, подобное бывает.
Цитата: "Радикальный субъект"
Цитировать
Мне кажется, что Вы все еще пребываете в святом неведении относительно интеллекта животных - особенно приматов - и до сих пор наивно полагаете, что человек - Венец творения?
Ну разумеется полагаю. Животные лишены самосознания, ага. Например, они не знают, что они умрут.
Вот про это я и говорю. Полагаете. А на основании чего? Сборника междисциплинарных исследований под названием Библия? Поверьте, есть гораздо более компетентные и надежные, а главное - научные источники.

Цитировать
Всё, сказанное вами в этом абзаце - всего лишь "промывание мозгов". Вчитайтесь, по существу ничего не сказано. Вы просто объявили, что не согласны со мной, и ничего больше.
Не просто объявил - это и так понятно, а еще и сказал, почему я с Вами не согласен. А по какому существу говорить-то? По существу Ваших воззрений, основанных на устаревших данных, которые Вы пытаетесь защитить? По существу тут говорить нечего. Если бы Вы действительно говорили актуальные вещи, это можно было бы как-то обсуждать. А сравнение Большого взрыва с Творением, а начало антропогенеза (кстати, а было ли такое уж четкое начало? - вот каким вопросом было бы полезно задаться) с грехопадением... Ну поймите, звучит очень уж наивно. Поэтому и рождаются такие реплики, которые Вы называете "промыванием мозгов". Я естественным образом перехожу на уровень беседы - в ответ на Ваше же "промывание мозгов".
Цитата: "Радикальный субъект"
Не нужно меня упрекать в "неосведомлённости", не приводя никаких суждений, подтверждавших бы "осведомлённость" вашу.
Как предсказуемо... Стоит только человеку сказать, что он чего-то не знает, как он тут же начинает кричать, мол, а сам-то... Я не стремлюсь блистать знаниями - тут это никому не нужно. Но я стараюсь быть в курсе событий (с Инетом это несложно - один УФН чего стоит) и строить свои утверждения на данных современной науки, а не на древних мифах.
Цитата: "Радикальный субъект"
В частности, мне было бы очень интересно узнать о "инопланетянах" на нашей Земле, имеющих вторую сигнальную систему, а также увидеть опровержение павловских суждений о том, что поведение животных тотально детерминировано инстинктами и рефлексами. Если их нет и не будет, то вывод вы сделать сможете сами.
Ну вот, снова Вы в одном абзаце успели нагородить... И далась Вам эта вторая СС... :-) Павлов - это классика, никто не собирается говорить, что он был не прав. Но физиология ВНД на месте не стоит и с тех пор продвинулась далеко вперед, появилась этология. Современные теории относятся к теории Павлова так, как специальная теория относительности относится к механике Ньютона. У любой научной теории существуют границы применимости, из этого выводится такой критерий научности, как фальсифицируемость. За этими границами теория перестает действовать и обобщается в другую, более универсальную теорию. И эти опровержения - они есть и будут, в этом заключается научный прогресс. Возможно, Вы удивитесь, но преемственность сохраняется даже между павловским учением о рефлексах и современными теориями, которые приходят к выводу о том, что поведение животных далеко не так похоже на ряд каузальной детерминации, как казалось раньше. Элементарный пример - слоны (приводился).
« Последнее редактирование: 23 Август, 2005, 21:45:23 pm от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Радикальный субъект

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #76 : 23 Август, 2005, 21:41:20 pm »
Nail Lowe

Цитировать
Быть может. Трудно не переборщить, когда человек говорит о сложных вещах на основе каких-то древних теорий.
В общем, я имел в виду, что надо сначала ознакомиться с предметом, а потом уж спорить, чтобы мнение было аргументировано.


Уважаемый, это же Вы начали спорить, не я. Мне вообще начинать спорить на этом форуме не нужно: споры начинаются сами собой на основании кардинальной мировоззренческой противоположности меня и господ атеистов. Но Вы пытаетесь применить некорректный аргумент, и это у Вас не пройдет. Для того, чтобы опровергнуть что-либо из того, что я говорю, Вам придется приводить существенные доказательства а не просто пытаться меня сдискредитировать тем образом, что, мол, "вы говорите древнее, поэтому вы неправы". Справедливо?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Радикальный субъект »

Оффлайн Nail Lowe

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 816
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #77 : 23 Август, 2005, 21:54:32 pm »
Цитата: "Радикальный субъект"
Уважаемый, это же Вы начали спорить, не я. Мне вообще начинать спорить на этом форуме не нужно: споры начинаются сами собой на основании кардинальной мировоззренческой противоположности меня и господ атеистов. Но Вы пытаетесь применить некорректный аргумент, и это у Вас не пройдет. Для того, чтобы опровергнуть что-либо из того, что я говорю, Вам придется приводить существенные доказательства а не просто пытаться меня сдискредитировать тем образом, что, мол, "вы говорите древнее, поэтому вы неправы". Справедливо?
Первое. Читайте внимательнее. Про "начинать спорить" я ничего не говорил. Споры действительно начинаются саим собой, но Вы -то в них тоже участвуете... И не важно, кто начал тему.
Второе. Про опровергнуть. См. предыдущее мое сообщение. Слшком наивно, чтобы опровергать (я про творение и грехопадение). А то, что Вы говорите относительно метафизики - Ваша позиция. Она некорректна с точки зрения формальной логики (закон достаточного основания, как справделиво заметили коллеги), что тут еще опровергать?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Nail Lowe »
Ибо сказано, die Religion ist das Opium des Volkes.

Радикальный субъект

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #78 : 23 Август, 2005, 22:00:40 pm »
Цитировать
А сравнение Большого взрыва с Творением, а начало антропогенеза (кстати, а было ли такое уж четкое начало? - вот каким вопросом было бы полезно задаться) с грехопадением...

Ну, это вы маху дали. Я не сравнивал Big Bang с Творением, я говорил лишь о том, что наличие такой теории очень приятно, поскольку косвенно поддерживает теорию Творения. Опять же о "начале" я уже высказывался, когда говорил об эволюции. Абсолют находится вне времени, время для него относительно, потому что всё творение с Его точки зрения одномоментно и вечно одновременно. И антропогенез (как вообще эволюция Вселенной и, в частности, живой материи) для Него - это не развёртывание во времени (как для нас), потому что (ещё разок) время относительно, а Он - абсолютен.

Цитировать
Я не стремлюсь блистать знаниями - тут это никому не нужно. Но я стараюсь быть в курсе событий (с Инетом это несложно - один УФН чего стоит) и строить свои утверждения на данных современной науки, а не на древних мифах.

Пожалуйста, стройте. Но Вам придется их называть и пояснять их суть. Пустые заявления по типу "ты дурак, потому что по современным научным знаниям выходит совсем не это" - "не канают".

Цитировать
Ну вот, снова Вы в одном абзаце успели нагородить... Павлов - это классика, никто его опровергать не собирается. Но физиология ВНД на месте не стоит и с тех пор продвинулась далеко вперед, появилась этология. Современные теории относятся к теории Павлова так, как специальная теория относительности относится к механике Ньютона. У любой научной теории существуют границы применимости, из этого выводится такой критерий научности, как фальсифицируемость. За этими границами теория перестает действовать и обобщается в другую, более универсальную теорию. И эти опровержения - они есть и будут, в этом заключается научный прогресс.


Замечательно. Тем не менее, проблема ВСС остаётся под вопросом. Если Вы хотите отрицать её связь с интеллектом - попрошу доказательств.
« Последнее редактирование: 23 Август, 2005, 22:19:35 pm от Радикальный субъект »

Радикальный субъект

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #79 : 23 Август, 2005, 22:07:28 pm »
Цитировать
Про опровергнуть. См. предыдущее мое сообщение. Слшком наивно, чтобы опровергать (я про творение и грехопадение). А то, что Вы говорите относительно метафизики - Ваша позиция. Она некорректна с точки зрения формальной логики (закон достаточного основания, как справделиво заметили коллеги), что тут еще опровергать?


Я не утверждал ничего такого, что Вы могли бы опровергнуть, ну разве что с позиций "неформальной логики" с ирокезом на голове и клёпками на куртке. Наивно или нет - Ваше право думать об этом как угодно. Тем не менее, Ваше видение мира и его происхождения не является ни единственно верным, ни "прогрессивным", как не может являться единственно правильным один из листьев на берёзе и как не является одна буква алфавита "более прогрессивной", чем иная.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Радикальный субъект »