А. Москвитин vs Ysbryd

[А. Москвитин]

Для Ysbryd

Напоминаю условия нашего диспута. Не знаю как Вы, но я буду отвечать только на Ваши посты. Остальные даже читать не буду - имею печальный опыт, когда вместо продуктивного разговоры получался обыкновенный бардак, где никто никого не слушал.
Если чьи-то соображения покажутся Вам стоящими, то не оформляйте их в виде цитаты, а повторите в такой, примерно, форме: "Я согласен с имярек, и так же как он считаю, что ....." Это нужно для того, чтобы не обидеть настоящего автора и для того, чтобы У Вас не было возможности сказать впоследствии, что так-то оно так, но с автором цитаты Вы не совсем согласны.
И мы не трогаем историю, не рассматриваем чужие грехи. Мы будем говорить о моем и Вашем мировоззрении.

Ну а теперь к делу.

Для начала вношу ясность. Я отношу себя к невоцерковленным верующим. Тем не менее, все мои предпочтения лежат на стороне того течения христианства, которое называется православием.

Как верующий я строю свою жизнь, исходя из того, что мое существование не кончается вместе с земной жизнью. В той или иной форме мое существование продолжится и после смерти. Но качество моей земной жизни будет определять и качество последующего существования (если этот момент непонятен, то мы его уточним позднее).

А из чего исходите Вы, строя свою жизнь?

[Ysbryd]

Ну что ж. Давайте побеседуем.

А из чего исходите Вы, строя свою жизнь?

Я отношу себя к атеистам и воинствующим антиклерикалам. Я не против верующих и религии/религий, но я против диктата религиозного мировоззрения, как единственно верного и навязывания его в политических целях. Далее. Я не строю свою жизнь, исходя из отсутствия её продолжения после смерти, хотя и знаю, что этого продолжения не будет. Из чего я исхожу? Да не из чего. Просто, делаю то, что считаю правильным, нужным, интересным для меня. Вот и всё.

[Ковалевский]

Исбрид, надо было ответить:живу исходя из того, что бога нет, и все дозволено. Дальше перечислить все мыслимые ужасы поведения, так часто приписываемые атеистам. Вот какого ответа от Вас ждали, а Вы... Человек хотел убедиться в том, какой он белый и пушистый, да все потому, что правильный способ знает. Помогли бы ему, а?

[А. Москвитин]

Я отношу себя к атеистам и воинствующим антиклерикалам. Я не против верующих и религии/религий, но я против диктата религиозного мировоззрения, как единственно верного и навязывания его в политических целях.

Скажите, какие примеры религиозного диктата со стороны клерикалов по отношению лично к Вам Вы можете привести? Кто и как навязывал лично Вам религиозное мировоззрение как единственно верное?

Я строю свою жизнь, исходя из отсутствия её продолжения после смерти, хотя и знаю, что этого продолжения не будет.

Вот этот момент я не понял. Может быть, вместо "хотя и знаю"  Вы хотели сказать "потому что я знаю"? Разъясните, пожалуйста.

Из чего я исхожу? Да не из чего. Просто, делаю то, что считаю правильным, нужным, интересным для меня. Вот и всё.

Атеисты ставят в упрек верующим тот факт, что те считают себя рабами Божьими.
А Вы считаете ли себя более свободным человеком чем верующий?

[Ysbryd]

Скажите, какие примеры религиозного диктата со стороны клерикалов по отношению лично к Вам Вы можете привести? Кто и как навязывал лично Вам религиозное мировоззрение как единственно верное?

Так вот чтобы этого не произошло в недалёком будущем мы и пытаемся бороться с мракобесием. А примеры есть. В ООО "Русское молоко", как известно, всех под страхом увольнения загоняют в храм. В Боголюбовском монастыре издеваются над детьми, называя это православным воспитанием, а прокуратура бездействует. С экрана ТВ нам втирают, что "время безбожия прошло" и что "атеистом быть стыдно". Священники выступали также против курса Светской этики, как альтернативы ОПК. Всё это и её очень многое другое обсуждалось и обсуждается на форуме. И любой нормальный человек, считающий себя гражданином России не будет равнодушен к этому, даже если клерикализм не касается его лично напрямую.
Про себя скажу следующее. Один близкий для меня человек работает в одной из гоударственных организаций. И там практикуется регулярный обязательный вывоз сотрудников по святым местам в обязательном порядке. При этом, дюже православная начальница является редкостной сволочью. Своих подчинённых она считает за тот самый скот, который надо пасти с кнутом. Об этом недавно в своём "Манифесте" говорил и Н.Михалков. А партия ЕР всерьёз рассматривает православие в качестве государственной идеологии. И ещё много чего здесь можно сказать.

Вот этот момент я не понял. Может быть, вместо "хотя и знаю" Вы хотели сказать "потому что я знаю"? Разъясните, пожалуйста.

Не поняли, потому что пропустили при цитировании меня слово "не". Прочтите мой пост выше ещё раз. Там написано: "Я НЕ строю свою жизнь, исходя из отсутствия её продолжения после смерти, хотя и знаю, что этого продолжения не будет".

Атеисты ставят в упрек верующим тот факт, что те считают себя рабами Божьими.
А Вы считаете ли себя более свободным человеком чем верующий?

Однозначно, да. Верующие просто считают, что свобода - это свобода от всех радостей и удовольствий в жизни. Пресное и серое существование в ожидании смерти является для них эталоном.

[А. Москвитин]

Если Вы не против, то я отмечу некоторые из моментов, которые мы прояснили.

- Если оставить в стороне приведенные Вами примеры, которые не касаются лично Вас, фактов клерикального диктата по отношению лично к Вам у вас нет.
Тему эту в дальнейшем я затрагивать не собираюсь, просто делаю отметку на этом месте.

- Не скажу, что Ваша позиция стала понятнее после Ващего разъяснения, но предлагаю сойтись на том, что Вы сказали. А именно: "Из чего я исхожу? Да не из чего. Просто, делаю то, что считаю правильным, нужным, интересным для меня. Вот и всё."

- Вы считаете верующих менее свободными, чем неверующие.

Будем считать, что со вводной частью мы покончили. Перейдем собственно к разговору.

Что такое свобода, что такое свободный человек?

Я думаю, что Вы не будете возражать, если мы определим понятие "свобода" как наличие возможности выбора.

Если у тебя есть возможность выбора в данной ситуации, причем выбора не навязанного, а такого выбора, который ты делаешь, исходя из лично своих убеждений, то ты свободен. В иных случаях ты не свободен.
Допустим, ты решаешь, поступать тебе в институт после школы или нет. Никто на тебя не давит, решение за тобой. Ты свободен в своем выборе. И ты решаешь - поступать.
Но самим фактом выбора, а выбрать в этой ситуации можно было только один вариант из двух, ты ограничиваешь возможности своих дальнейших действий. Ты уже не идешь на рыбалку, не идешь на дискотеку ну и т.п. - ты готовишься к поступлению в институт, и ты поступаешь туда. На пять лет твой образ жизни определен достаточно жесткими рамками, то есть свобода твоя в том плане, который мы рассматриваем, либо жестко ограничена, либо вообще отсутствует. Например, во время сессии ты не можешь махнуть на все рукой и мотануть в ту же Анталью.
То же самое происходит после любого выбора. Если ты можешь выбирать - ты свободен. Сделав выбор, ты можешь действовать только в рамках своего выбора, то есть после выбора свобода твоя либо ограничена, либо отсутствует вообще.

Таким образом, человек свободен только в момент выбора. И чем больше у него возможностей для выбора, чем чаще он пользуется своим правом выбора, тем более он свободен.

Согласны ли Вы со сказанным?

Маленькое отступление, комментариев к которому я не жду.
Свобода - это благо. Это ценность, значение которой не может быть оспорено.
Но, перефразируя изречение какого-то грузинского политика, можно сказать: "Свобода - это вам не лобио кушать." Возьмём картину Васнецова "Витязь на распутье". Ситуация задана абсолютно однозначно: витязь должен сделать выбор. И возможность выбора у него есть. Он один, никто на него не давит, никто не зазывает его на ту или иную дорогу. Он изображен в момент выбора, а значит - в момент абсолютной свободы.
Но что-то мешает сказать, что он рад этой своей свободе...

Но это так, просто информация к размышлению.

[Ysbryd]

Тему переношу в "Избу дебатню", т.к. явно здесь не идёт речь об эволюции.

[А. Москвитин]

Не понял. По-моему тема и так находилась в Дебатне.
Если, тем не менее, тема куда-то перенесена, прошу дать ссылку с ее новым адресом.

[дарго магомед]

:lol:

[Ysbryd]

Будем считать, что со вводной частью мы покончили. Перейдем собственно к разговору.

Что такое свобода, что такое свободный человек?

Я думаю, что Вы не будете возражать, если мы определим понятие "свобода" как наличие возможности выбора.

Это слишком узкое определение. Свобода - это ещё и отсутствие принуждения к чему-либо, каких-то ограничений. Естественно, это и возможность выбора.

Если ты можешь выбирать - ты свободен. Сделав выбор, ты можешь действовать только в рамках своего выбора, то есть после выбора свобода твоя либо ограничена, либо отсутствует вообще.

При наличии свободы, человек может в любой момент послать, например, институт к чертям и пойти работать. И необходимо ли ему обучение он решает сам и идёт к цели. Отсутствие свободы означало бы, что студент не имеет возможности перейти от одной "несвободы" (учёбы) к другой "несвободе" (работе). Человек не может быть абсолютно свободен в обществе. Но увеличение количества отдельных "несвобод" сверх необходимой нормы как раз можно назвать отсутствием свободы.

Таким образом, человек свободен только в момент выбора.

Нееет! Не только в момент выбора. Его свобода заключается в возможности сделать выбор тогда, когда человек этого сам пожелает. Конечно, эта возможность присутствует не всегда, но мы ведь не об "абсолютной свободе" говорим.

Согласны ли Вы со сказанным?

С приведёнными оговорками.

Возьмём картину Васнецова "Витязь на распутье". Ситуация задана абсолютно однозначно: витязь должен сделать выбор. И возможность выбора у него есть. Он один, никто на него не давит, никто не зазывает его на ту или иную дорогу. Он изображен в момент выбора, а значит - в момент абсолютной свободы.
Но что-то мешает сказать, что он рад этой своей свободе...

Хех, мешает сказать тот факт, что исход своего выбора он не знает. А рад ли он был бы несвободе, если бы дорога была одна, а чем для него закончится то, что его там ждёт, неизвестно?