Автор Тема: Критика марксизма  (Прочитано 36601 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 934
  • Репутация: +65/-150
Re: Критика марксизма
« Ответ #190 : 07 Сентябрь, 2020, 12:05:14 pm »
Т.е. Вась, нужно выполнение обоих условий - продажа и наемный труд
Вот и скажите, почему когда человек выращивает картошку бесплатно и для себя, то никакого прибавочного продукта в мешке этой картошки не образуется, но как только он за свою работу получает зарплату (причем подозреваю, что если он сам ее продаст то этого прибавочного продукта тоже не возникнет), так неким сверхъестественным образом, в мешке с этой картошкой появляется некий "прибавочный продукт"?

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 644
  • Репутация: +14/-0
Re: Критика марксизма
« Ответ #191 : 07 Сентябрь, 2020, 12:06:10 pm »
...Так что ничего сверхъестественного тут нет, это собс-но доля  чужого труда в продукте...

Наш оппонент просто не читал "Капитал" К. Маркса, который, кстати, писал о таком "сверхъестественном", и как эту социальную материю используют капиталисты и попы в своей работе оболванивания трудовых масс.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Критика марксизма
« Ответ #192 : 07 Сентябрь, 2020, 12:11:22 pm »
Т.е. Вась, нужно выполнение обоих условий - продажа и наемный труд
Вот и скажите, почему когда человек выращивает картошку бесплатно и для себя, то никакого прибавочного продукта в мешке этой картошки не образуется, но как только он за свою работу получает зарплату (причем подозреваю, что если он сам ее продаст то этого прибавочного продукта тоже не возникнет), так неким сверхъестественным образом, в мешке с этой картошкой появляется некий "прибавочный продукт"?
Попробуйте прочесть  еще несколько раз, то, что я написал вам выше. В "кулубнике, выращенной своими руками" прибавочный продукт не возникает ни в каком из случаев. Ключевое здесь - "своими руками"...

Склеено 07 Сентябрь, 2020, 12:14:32 pm
...Так что ничего сверхъестественного тут нет, это собс-но доля  чужого труда в продукте...

Наш оппонент просто не читал "Капитал" К. Маркса, который, кстати, писал о таком "сверхъестественном", и как эту социальную материю используют капиталисты и попы в своей работе оболванивания трудовых масс.
Может что-то оттуда он и читал, но как-то очень уж креативно подошел к усвоению прочтенного...
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь, 2020, 12:17:45 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 934
  • Репутация: +65/-150
Re: Критика марксизма
« Ответ #193 : 07 Сентябрь, 2020, 12:25:27 pm »
Задайте себе вопрос: почему возникает эта заинтересованность? Почему человека интересует хлеб, колбаса, одежда? Почему крестьянина интересует цена на металлические орудия труда, а ремесленника  - на хлеб? Почему на протяжении тысячелетий такая заинтересованность, - постоянно повторяется? Почему в обществе тысячелетия существует купля-продажа, обмен, производство?
Потому, что люди хотят улучшать свое благосостояние, меньше тратить ресурсов и времени на добычу пропитания и т.п, т.е хотят получать больше прибыли при меньших затратах.
Вы ошибаетесь. Социальные законы, в частности, экономические законы, - это не нематериальная сущность, а вполне себе материальная. Существует социальный вид материи. Отрицать его существование, - верх нелепости.
Верующие тоже  любят утверждать, что утверждать отсутствие души якобы верх нелепости, но это не аргумент. Законы природы не являются материальными, некий закон сохранения энергии не гуляет по планете, как и некий "призрак коммунизма", к примеру. 

Я говорю о наличии конкретного и государственно управляемого рынка в интересах мелких производителей-собственников. Раздробление капитала, парцеллярный капитализм, увеличение числа собственников-капиталистов, даже в том случае, когда человек или группа людей занимаются продажей своего времени и сил, торгуя, к примеру, юридическими, экономическими, бухгалтерскими услугами.
  Вот видите, чем больше капитал, тем больше нужно интеллектуальных ресурсов для его управления, поэтому владельцы капитала всегда будут нанимать других, специально обученных людей, чтобы эффективней им управлять. Научно-технический-прогресс создал множество специализаций. Вернутся к средним векам и всем самим пахать в поле на только себя уже не получится, по крайней мере, без ухудшения уровня жизни.
Я, в этом смысле, против трудового права и трудовых правоотношений, - отменить их вовсе. Считаю их, наследием крепостничества и первой стадии капитала. Трудовые отношения - это всегда подчиненный и подчиняющий, хозяин и раб. Сегодня в учебникам по трудовому праву (особенно в нашем любимом МГУ) мелькает словосочетание "хозяйская власть" работодателя, - так до фюрера докатимся!
Это ваше субъективное отношение, ведь есть такое понятие как коллеги и т.п. Отношение хозяин - "раб"  это следствие существенной разницы в благосостоянии между ними, если этого нет, то и отношения между начальником и специалистом будет совсем другое.
Однако объективно так и происходит: начальник-работодатель превращается в хозяина, т.к. он имеет реальную экономическую и административную власть над работником. Отсюда мерзость "служебных романов", создание "гнезда" и касты приближенных прихлебателей.
Ну так в СССР от этого так и не смогли избавится, т.е марксистская экономика не работает и это в лучшем случае.
В обществе, в котором каждый капиталист-собственник, заключающий гражданско-правовые договоры, действует юридическое равенство, имущественная самостоятельность сторон договора. Нет всей этой гадости "хозяйской" власти, - эксплуатации человека человеком. Государство и должно создавать именно такой капитализм.
А причем тут тогда Маркс с его идеей ликвидации государства и т.п.?

Склеено 07 Сентябрь, 2020, 12:31:51 pm
Попробуйте прочесть  еще несколько раз, то, что я написал вам выше. В "кулубнике, выращенной своими руками" прибавочный продукт не возникает ни в каком из случаев. Ключевое здесь - "своими руками"...
А чьими руками работает работник? Разве не своими? Человек вырастил клубнику, где в ней прибавочный продукт? Если он его продал. То его опять почему-то нет. Но после того как уже другой человек перепродал эту клубнику, то вдруг из ниоткуда возникает "прибавочный продукт", и сразу же оказывается, что того, кто выращивал клубнику, оказывается эксплуатировали.
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь, 2020, 12:31:51 pm от VasyaBit »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Критика марксизма
« Ответ #194 : 07 Сентябрь, 2020, 12:43:22 pm »
Цитировать
А чьими руками работает работник? Разве не своими? Человек вырастил клубнику, где в ней прибавочный продукт? Если он его продал. То его опять почему-то нет. Но после того как уже другой человек перепродал эту клубнику, то вдруг из ниоткуда возникает "прибавочный продукт", и сразу же оказывается, что того, кто выращивал клубнику, оказывается эксплуатировали.
Вась, русский для вас родной? Попробуйте еще несколько раз прочесть все, что я писал выше... Медленно... Вдумчиво...
 Перепродать клубнику - не эксплуатация, а спекуляция.
 Даже не знаю чем еще я могу вам помочь...
 Ну проведите параллель с авторским правом, например,  и задайтесь вопросом почему заработная плата работника отчуждает его от продукта труда, в который он вложился своим трудом, а гонорар автора(соавтора)  - не отчуждает и размер его роялти зависит от характеристик продаж продукта...
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 934
  • Репутация: +65/-150
Re: Критика марксизма
« Ответ #195 : 07 Сентябрь, 2020, 12:56:20 pm »
Перепродать клубнику - не эксплуатация, а спекуляция.
Допустим у нас есть кондитерская фабрика, которой требуется много клубники. Она нанимает людей, которые будут покупать ее у частников и поставлять ее на фабрику, а т.к этим работникам нужно платить, то фабрика выкупает у них клубнику более высокой цене. Где тут спекуляция?
Ну проведите параллель с авторским правом, например,  и задайтесь вопросом почему заработная плата работника отчуждает его от продукта труда,
Если работник только и делает что выращивает клубнику, то он будет рад, что она отчуждается его заработной платой, т.к он нуждается в другой еде и материальных благах.
, а гонорар автора(соавтора)  - не отчуждает и размер его роялти зависит от характеристик продаж продукта...
Клубника имеет срок годности, гонорары это по части интеллектуальной собственности, другое дело, если он изобретет особый метод выращивания клубники.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 355
  • Репутация: +508/-461
Re: Критика марксизма
« Ответ #196 : 07 Сентябрь, 2020, 14:06:48 pm »
Цитировать
Вот и скажите, почему когда человек выращивает картошку бесплатно и для себя, то никакого прибавочного продукта в мешке этой картошки не образуется
Потому, что частный характер производства и частный же присвоения. Картошка эта не товар и цепочки товар-деньги-товар не возникает. Читайте Маркса.
Цитировать
Допустим у нас есть кондитерская фабрика, которой требуется много клубники. Она нанимает людей, которые будут покупать ее у частников и поставлять ее на фабрику, а т.к этим работникам нужно платить, то фабрика выкупает у них клубнику более высокой цене. Где тут спекуляция?
Что за чепуху Вы тут пишете. Фабрика нанимает посредников - перекупов, платит им зарплату, а потом ещё выкупает у перекупов товар по более высокой цене. Вы умом не тронулись?
Цитировать
Если работник только и делает что выращивает клубнику, то он будет рад, что она отчуждается его заработной платой, т.к он нуждается в другой еде и материальных благах.
Естественно, что он заинтересован в сбыте своей продукции и получении денег. А разделение труда ещё никто не отменял. Разделение труда - основа прогресса обществ. Учите Маркса, неуч.
Цитировать
Клубника имеет срок годности, гонорары это по части интеллектуальной собственности, другое дело, если он изобретет особый метод выращивания клубники.
Если эта цена не будет покрывать затраты и стоимость жизни самого производителя, то он перестанет выращивать клубнику, несмотря ни на какие "интеллектуальные" собственности. Разорится и пополнит класс пролетариев. Либо вывернется и с клубники перейдёт на коноплю или коку, опийный мак. Крестьянство - мелкобуржуазная среда. Пока они не загнаны в артели и не обеспечено крупнотоварное производство с\х продукции будут эти противоречия. Кроме того, сейчас много крестьян и не требуется.
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь, 2020, 14:24:52 pm от Born »
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Критика марксизма
« Ответ #197 : 07 Сентябрь, 2020, 14:19:31 pm »
Перепродать клубнику - не эксплуатация, а спекуляция.
Допустим у нас есть кондитерская фабрика, которой требуется много клубники. Она нанимает людей, которые будут покупать ее у частников и поставлять ее на фабрику, а т.к этим работникам нужно платить, то фабрика выкупает у них клубнику более высокой цене. Где тут спекуляция?
Какая прелесть!
 Спекуляция тут - нигде. Как и покупка "по более высокой цене" - нигде. Тут скупка у производителя по установленной фабрикой закупочной цене и наемный труд приемщиков...
Цитировать
Если работник только и делает что выращивает клубнику, то он будет рад, что она отчуждается его заработной платой, т.к он нуждается в другой еде и материальных благах.
А можно, решать, радоваться ему или грустить он будет сам, без ваших директив? Спасибо.
 
Цитировать
Клубника имеет срок годности, гонорары это по части интеллектуальной собственности, другое дело, если он изобретет особый метод выращивания клубники.
А если он "выращивает" мраморную клубнику, украшающую кухонные столешницы? Испортицца она много позже его смерти... Или интеллектуально чертит детали и механизьмы на пр-ве...
« Последнее редактирование: 07 Сентябрь, 2020, 14:42:02 pm от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 355
  • Репутация: +508/-461
Re: Критика марксизма
« Ответ #198 : 07 Сентябрь, 2020, 14:37:24 pm »
Цитировать
Допустим у нас есть кондитерская фабрика,
Я ещё заранее заключу договоры с производителями сырья о цене и количестве и попытаюсь взять с них неустойку по контракту, вель я же капиталюга и меня не интересуют сами булочки с повидлой и пирожные-морожные, а только ДЕНЬГИ!! Вот где одичание и животные инстинкты! Капиталюг надо изолировать как психбольных маньяков, с опаснейшими психозами и склонностью к убийству.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 810
  • Репутация: +243/-183
Re: Критика марксизма
« Ответ #199 : 07 Сентябрь, 2020, 15:32:04 pm »
Не читайте Маркса.
Он устарел, как устарел Фрейд.
(Хотел сказать по аналогии: Не читайте Фрейда, лучше прочтите то, что написали его последователи за 100 лет. Фромма, Адлера, Хорни, Лакана. Огромный спектр учений создал тарищь. (более отклоняющиеся: Райх, Юнг, и более мелкие Салливан и Эрикон)
Мол, А хотите понять марксизм - читайте его современных последователей.
Но не смог придумать имен, сравнимых с вышеупомянутыми. Никого крупного за 100 лет нет.

Не знаю кого посоветовать из современных философов, чтобы были
1. марксист
2. вменяемый мыслитель.
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!