Критика марксизма

[VasyaBit]

Процесс превращения продукта в товар и есть механизм образования прибавочной стоимости продукта.

Вот мы и пришли к "идеализму".  После того как, к примеру, мешок картофеля переименовали из "продукта" в "товар" то в нее видимо вошла некая сверъестественная сущность в виде "прибавочной стоимости"? Одно дела работа по продаже этого картофеля, поиск покупателя, организация доставки товара и т.д. но такая работа это тоже работа. Но люди не хотят раз за разом не просто выращивать условный картофель, люди хотят увеличить свое благосостояние, т.е они хотят извлечь из своего труда больше, чем было затрачено, чтобы развиваться, и это справедливо как для работника, так и для нанимателя.

 

И несправедливость, с котором Маркс решил бороться, - это то, что прибыль, эту прибавочную стоимость почему-то присваивал не коллектив работников, благодаря которым она, собственно, и появилась, а совершенно "левый" человек или группа людей, 

Так почему левый, если этот коллектив работников не имел материалов и инструментов чтобы выполнять работу, а наниматель предоставил им это. Но капитал то не из воздуха берется, а тоже зарабатывается, т.к его владелец также хочет получить из его обращения какую-то прибыль. Допустим ваш сосед решил сделать ремонт и попросил у вас инструмент, но затем оказалось что он этот инструмент использует в своей коммерческой деятельности. Вам это понравится или вы захотите иметь хотя бы символическую плату за аренду этого инструмента, ведь как никак вы приобрели его за свои деньги, а его ресурс не безграничен.

Так что, не в зарплате дело и сама стоимость совсем не связана с зарплатой. Зарплата - это доля в том капитале, которая нужна для поддержания превращения продукта в товар, а значит, образования прибавочной стоимости продукта. Зарплата - это издержки производства с точки зрения капитализма. Была бы возможность, нынешние капиталисты использовали бы рабский труд, а всех работников отправили бы на улицу подыхать с голоду, как это сделали английские лорды в период "огораживания".

Так материалы и инструменты это тоже получаются "издержки" вот только без них товара не получишь, мало того, чтобы товар покупался и эта "прибавочная стоимость" превращалась в деньги, нужно чтобы его покупали, т.е чтобы на него был спрос. А в этом отношении сами работники, которые также  являются потребителями товаров, скорее всего будут приобретать товар с более дешевой ценой. А как ее обеспечить? Это могут быть как дешевые материалы, инструменты, и т.п., так и дешевый труд по сути этих самых работников, т.е  работники также гноятся за выгодой, как и их наниматели.

Почему так боятся появление разумных машин одни и так этого хотят другие. Думаете, попытки изобрести умный ИИ - это хобби умников? Это заказ капитала. Нужен рабский труд, хотя бы машинный.

Появление разумных машин не сильно все изменит, т.к в большинстве случаев это просто сложный инструмент. Просто меньше людей будут стоять у конвейеров, и больше заниматься творческой или иной деятельностью.

И капиталисты запустят геноцид, уничтожат большую часть таких безработных - как балласт.

Ну так и марксисты предлагают уничтожить балласт в виде капиталистов. В чем же тогда отличие? Вопрос справедливого распределения благ в обществе напрямую с существованием капитализма не связан.

[Eleanor R]

Вот мы и пришли к "идеализму".  После того как, к примеру, мешок картофеля переименовали из "продукта" в "товар" то в нее видимо вошла некая сверъестественная сущность в виде "прибавочной стоимости"?

Браво!

Но вы не принимаете во внимание, что денежки-то полученные весьма материальны!!Хоть наличные, хоть безналичные.

[Born]

VasyaBit

Вот мы и пришли к "идеализму".  После того как, к примеру, мешок картофеля переименовали из "продукта" в "товар" то в нее видимо вошла некая сверъестественная сущность в виде "прибавочной стоимости"?

Вот это шедевр! Либерда отрицает факт эксплуатации трудящихся. Вы ещё про у Маркса про ценообразование прочтите, сейчас у Вас просто зад подгорает, а тогда его разорвёт окончательно.
ЗЫ: Чувствуется классовый подход. Капиталюги и их прихвостни желают выглядеть не налётчиками с большого рыека, а ангелАми небесными.
ЗЫ ЗЫ: Прибавочная стоимость "вошла" и ещё как вошла в стоимость товара. И с ценой не всё так просто, как всякие лакеи капитала пытаются это представить.

Так почему левый, если этот коллектив работников не имел материалов и инструментов чтобы выполнять работу, а наниматель предоставил им это.

Вот и надо. чтобы этот "наниматель" за грабёж коллектива поработал сам, например в шахтах Воркуты или рудниках Норильска, штреках Колымы или урановых копях Джезказгана. Самое то для "нанимателя". Там его быстро наймут куда надо.

. А в этом отношении сами работники, которые также  являются потребителями товаров, скорее всего будут приобретать товар с более дешевой ценой.

Более дешёвую цену можно установить только исключив из себестоимости прибавочную стоимость и спекулятивную составляющую рыночной цены. Вкурили?

Появление разумных машин не сильно все изменит

Вам придётся обождать ещё пару сотен лет, но и высокоавтоматизированные производства с развитым алгоритмизированием, в условиях капитализма обернётся массовой смертью наёмных работников. Поэтому капитализм это людоедство.

В чем же тогда отличие?

В том, что человек освободится от рабского труда на дядю бенефициара и получит возможность для саморазвития.

[Rufus]

Полагаю, про марксову теорию стоимости надо создать отдельную тему.
И отдельную тему про "общественно-экономические формации".

Но пока могу сказать, что мелкий и средний предприниматель довольно-таки крепко вкалывает.
Вот у меня муж сестры в подМоскве имел бизнес лестницы из дуба. Постоянно он и моя сестра сидели на выставках, искали заказчиков. Рабочими были ср-азиацкие гастарбайтеры. Одно время его клиенткой была даже жена Хазанова, готова была его сыну оплатить образование с условием работы потом у неё в фирмах.
Женька (муж моей сестры) в бытовке давал приют своим рабочим. Рассказывал, что туда набивалось левых узбеков-таджиков чел двадцать. Говорил, что видел, как утром они оттуда расползались. Разумеется, по доброте душевной, он их не гонял и про плату за жилье с левых не шло даже и речи.
Да, он поднялся, и одно время говорил про себя, что он "баснословно богат". И в это время он мог себе позволить таиланд или турцыю или даже Хайнань. Хорошо жили.
А потом осенью у него в цехе случился пожар. Ну как цех: Участок 15 соток (получен при Ельцыне) бесплодной глины в Подмосковье. 2-этажная халабуда с оборудованием. Завалена опилками. Ноябрь, холодно, таджики/узбеки топят печь, раскочегарили так, что начали тлеть опилки вокруг трубы. Тушить гости России не стали, просто разбежались. Все сгорело - и станки, и почти готовые заказы.
Женька потом был так рад, что не было жертв... Иначе бы сел.
Вот и загнулся его бизнес.

Потом пытался работать на дядю в той же деревообработке, потом инфаркт. Пенсия 5 тыс по инвалидности.

Бизнес у сестры Лариски загнулся еще раньше после пожара в ТЦ, где она держала точку по продаже одежды, громко именуемую бутиком. Пожарники крепко пролили её "бутик", все продымилось... Ед. плюс, что она потом все это продымленное раздарила друзьям и родственникам, и нам что-то обрыбилось.

Вот вам господа марксисты-теорэтики. Эксплуататор трудового узбекского народа получил по заслугам.

Да, дорогой Борн!
Либерда отрицает факт эксплуатации мелкими предпринимателями своих рабочих. Да, они 8 часов отбарабанили - и голова не болит.
Моя сестричка после своего краха сказала, что лучше работать на дядю. Она в своем "бутике" получала те же деньги, что получала бы на госслужбе, а гемора было выше крыши.

Про теорию расскажу позже, но все упирается в то, что марксова поебень про трудовую стоимость как минимум неполна.  Вопрос соглашения с профсоюзом о взаимной выгоде. Платишь хорошо - партнер. Как только соотношение зарплат менеджера высшего и низшего звена переходит некую грань - да, эксплуатация.

Вот и борись в этих рамках, а не пытайся уничтожить частную собственность как таковую. Ибо это как лечение зубной боли усекновением главы.

[Born]

Rufus

Прочёл. У Франца Кафки подобные истории описаны трагичнее. Теорэтики - марксята вовсе не отрицают, что мелкая буржота лично трудится. Однако, кроме личной эксплуатации рабочих, есть ещё и общеклассовая. Всего класса буржуазии и его государством и прихвостнями всего пролетариата,беднейшего крестьянства и производственной и научно-технической интеллигенции.

Вот и борись в этих рамках, а не пытайся уничтожить частную собственность как таковую.

Эти рамки нам маловаты будут. Нам нужны командные высоты экономики,недра, водочная, табачная монополии,транспорт, связь. А вот штаны, рубахи и дубовые лестницы в домах. самолично или артельно( без эксплуатации наёмного труда), это пусть мелкая буржуазия занимается. Предпринимает так сказать. Чинит телевизоры и холодильники,разводит ландшафтные насаждения и т.п. Экономика по товарищу Сталину. Вероятно самому выдающемуся марксисту планеты.

[Vivekkk]

Вот мы и пришли к "идеализму".  После того как, к примеру, мешок картофеля переименовали из "продукта" в "товар" то в нее видимо вошла некая сверъестественная сущность в виде "прибавочной стоимости"?

Дружок, это называется социальная материя, экономический закон. Для вас, например, закон спроса и предложения или "невидимая рука рынка" - тоже сверхъестественное или увольнение за прогул  - акт сверхъестественной силы? Не смешите мои тапочки.

Но пока могу сказать, что мелкий и средний предприниматель довольно-таки крепко вкалывает...

"Хороший" капитализм  - это капитализм малых предприятий, что мы видим в Европе. Однако в России его нет. Госкапитализм порождает только олигархический капитализм. Мелкие буржуа для него такие же враги как и наемные рабочие.
Для наемного работника не имеет значения на кого он работает: на Роснефть или Вашу сестру, - суть не меняется. Он наемный работник, пашет 8 часов, свой труд продает собственнику, а последний присваивает (пусть и небольшую) прибавочную стоимость, прибыль, которая создана трудом наемного работника (его и нанимают поэтому).
Поэтому я не верю ни в какие крокодиловы слезы мелкого бизнеса,  -классовая природа его такая же, как и у крупного.
Я сам лично хотел бы, чтобы прошло всеобщее акционирование собственности, и каждый стал буржуа, - собственником. Такой вариант мы не смотрели. И вот тогда государство, действительно, станет не нужно. Возможно, следующая формация будет основана именно на таком способе производства, таких производственных отношениях. По крайне мере, при всеобщем акционировании труд станет свободным, а государство не нужным, хотя, наверное, не исчезнет совсем (лично я не вижу оснований для исчезновения государства).

[Shiva]

 А мне история понравилась - хорошая иллюстрация "про ответственный пизнец".
  Ради "баснословного богатства" и "себе позволить таиланд или турцыю или даже Хайнань" нанять "серых" узбеков, поселить их в бытовке, нарушить целый набор правил, в т.ч. противопожарных (откуда у трубы опилки?)... А когда все ожидаемо сгорит - виноваты узбеки -разбежались, етить... И хорошо, что без жертв - иначе бы сел. Низачто, конечно...
 А предложенный критерий эксплуатации - очередной, из разряда "кошмарить бизнец - Ой я разорюсь!". Все уже было:
-Запретить детский труд - Ой я разорюсь!
-Ограничить продолжительность рабочего дня - Ой я разорюсь!
-Ввести оплачиваемые отпуска - Ой я разорюсь!
-Оплачивать больничные листы - Ой я разорюсь!
-Выплатить компенсации пострадавшим на пр-ве - Ой я разорюсь!
.................
Не разорились.
 Теперь еще и соотносить зарплаты по звеньям менагеров...
Сталингулаг какой-то...

Поэтому:
Бизнес? Отлично!
Рынок? Замечательно!
На строго ограниченной площадке и под пристальным присмотром обЧества и гос-ва.

[VasyaBit]

Дружок, это называется социальная материя, экономический закон. Для вас, например, закон спроса и предложения или "невидимая рука рынка" - тоже сверхъестественное или увольнение за прогул  - акт сверхъестественной силы? Не смешите мои тапочки.

В случае спроса мы имеем дело с субъективным отношение человека к продукту, т.е. насколько люди заинтересованы в этом продукте.  У вас же мешок картошки для себя, и мешок корточки на продажу, это два разные мешка картошки, т.к во втором примешалась некая нематериальная но якобы объективная сущность в виде  "прибавочной стоимости"

"Хороший" капитализм  - это капитализм малых предприятий, что мы видим в Европе. Однако в России его нет.

Это я уже от Борна слышал, мол все эти поезда и самолеты лишили конюхов и кучеров без работы, оставив их умирать с голоду на улице. Проще говоря долой научно-технический прогресс. Вы это хотите сказать? И что вы предлагаете сидеть всем при лучине, плести лапти и молится боженьке о наступлении коммунизма?

Склеено 07 Сентябрь, 2020, 07:38:00 am

Вот и надо. чтобы этот "наниматель" за грабёж коллектива поработал сам, например в шахтах Воркуты или рудниках Норильска, штреках Колымы или урановых копях Джезказгана. Самое то для "нанимателя". Там его быстро наймут куда надо.

Вот ведите преимущество капитализма, всегда можно найти ответственного и провести с ним воспитательную работу. А когда Советский Союз пытался построить экономику по Марксу, то во-первых справедливой экономике не получилось, а во-вторых и ответственность за это возложить было не на кого.

Вам придётся обождать ещё пару сотен лет, но и высокоавтоматизированные производства с развитым алгоритмизированием, в условиях капитализма обернётся массовой смертью наёмных работников. Поэтому капитализм это людоедство.

Я вас понял. Долой научно-технический прогресс.

[Shiva]

Седьмой поход за славой...
 Вась, прибавочная стоимость образуется не в момент продажи "корточки", а в момент использования наемного труда в ее пр-ве. И то, в случае ее извлечения из продукта путем продажи. Т.е. Вась, нужно выполнение обоих условий - продажа и наемный труд.  Если вы умудряетесь лично съесть эту "корточку", то и прибавочная стоимость не образуется, оставаясь прибавочным продуктом в съеденной вами "корточке"... А если и вырастили лично (сам бля, один бля, без ансамбля...), то нет даже последнего...
 Так что ничего сверхъестественного тут нет, это собс-но доля  чужого труда в продукте. Она вполне объективна - без нее не обойтись. Не хотите наемного - вкладывайте свой...

[Vivekkk]

В случае спроса мы имеем дело с субъективным отношение человека к продукту, т.е. насколько люди заинтересованы в этом продукте.

Задайте себе вопрос: почему возникает эта заинтересованность? Почему человека интересует хлеб, колбаса, одежда? Почему крестьянина интересует цена на металлические орудия труда, а ремесленника  - на хлеб? Почему на протяжении тысячелетий такая заинтересованность, - постоянно повторяется? Почему в обществе тысячелетия существует купля-продажа, обмен, производство?

У вас же мешок картошки для себя, и мешок корточки на продажу, это два разные мешка картошки, т.к во втором примешалась некая нематериальная но якобы объективная сущность в виде  "прибавочной стоимости"

Вы ошибаетесь. Социальные законы, в частности, экономические законы, - это не нематериальная сущность, а вполне себе материальная. Существует социальный вид материи. Отрицать его существование, - верх нелепости.

Это я уже от Борна слышал, мол все эти поезда и самолеты лишили конюхов и кучеров без работы, оставив их умирать с голоду на улице. Проще говоря долой научно-технический прогресс. Вы это хотите сказать?

Нет, не это.

Я говорю о наличии конкретного и государственно управляемого рынка в интересах мелких производителей-собственников. Раздробление капитала, парцеллярный капитализм, увеличение числа собственников-капиталистов, даже в том случае, когда человек или группа людей занимаются продажей своего времени и сил, торгуя, к примеру, юридическими, экономическими, бухгалтерскими услугами.

Я, в этом смысле, против трудового права и трудовых правоотношений, - отменить их вовсе. Считаю их, наследием крепостничества и первой стадии капитала. Трудовые отношения - это всегда подчиненный и подчиняющий, хозяин и раб. Сегодня в учебникам по трудовому праву (особенно в нашем любимом МГУ) мелькает словосочетание "хозяйская власть" работодателя, - так до фюрера докатимся! Однако объективно так и происходит: начальник-работодатель превращается в хозяина, т.к. он имеет реальную экономическую и административную власть над работником. Отсюда мерзость "служебных романов", создание "гнезда" и касты приближенных прихлебателей.

В обществе, в котором каждый капиталист-собственник, заключающий гражданско-правовые договоры, действует юридическое равенство, имущественная самостоятельность сторон договора. Нет всей этой гадости "хозяйской" власти, - эксплуатации человека человеком. Государство и должно создавать именно такой капитализм. Почему капитализм, а не коммунизм? Потому что только капитал дат реальную экономическую самостоятельность, которая порождает самостоятельность политическую, а отсюда и самоуважение и достоинство личности. Коммуна - это общее стойло, где царит закон природы со всей ее грязью человеческих отношений.