Автор Тема: Критика марксизма  (Прочитано 37209 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Критика марксизма
« Ответ #200 : 07 Сентябрь, 2020, 15:42:34 pm »
 А зачем придумывать?
 Если такие аналоги Юнга и Фромма, как Ленин, Троцкий и Мао нас не устроят для почитать всегда есть возможность открыть Педивикию по дефиниции "Марксизьм" и щедро почерпнуть имена, ну скажем, из разряда нео- или постмарксизма...
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн Rufus

  • Модератор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 3 810
  • Репутация: +243/-183
Re: Критика марксизма
« Ответ #201 : 07 Сентябрь, 2020, 15:44:37 pm »
Вивекк писал:
Цитировать
Для наемного работника не имеет значения на кого он работает: на Роснефть или Вашу сестру, - суть не меняется. Он наемный работник, пашет 8 часов, свой труд продает собственнику, а последний присваивает (пусть и небольшую) прибавочную стоимость, прибыль, которая создана трудом наемного работника (его и нанимают поэтому).
Поэтому я не верю ни в какие крокодиловы слезы мелкого бизнеса,  -классовая природа его такая же, как и у крупного.
Нет.
Неправда.
Разница есть.
У моей сестры работали продавцами девченки, с которыми она дружила, гуляла, всегда готова была помочь. И, расставаясь, они лили реальные слезы. А не крокодиловы.
Не помню кто из западных экономистов сказал, что к потерпевшему крах предпринимателю надо относиться не как к лузеру, а как к павшему воину в бою за родную экономику.
И если вы хотите помочь своей стране - создайте свое дело.
百花齐放,百家争鸣 . Пусть расцветают сто цветов, Пусть соперничают сто школ!

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 375
  • Репутация: +509/-461
Re: Критика марксизма
« Ответ #202 : 07 Сентябрь, 2020, 20:39:44 pm »
Товарища Сталина Иосифа Виссарионовича и товарища Мао Цзе Дуна почему не считаете за теоретиков марксизма - ленинизма? Кое -какие идеи есть и у товарища Антонио Грамши, но его надо читать с разбором, он прав далеко не во всём.
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 666
  • Репутация: +14/-0
Re: Критика марксизма
« Ответ #203 : 07 Сентябрь, 2020, 21:25:23 pm »
Может что-то оттуда он и читал, но как-то очень уж креативно подошел к усвоению прочтенного...

Если бы он читал, то не было бы вопроса о картошке, так как Маркс на примере сюртука на пальцах раскладывает образование прибавочной стоимости.
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 666
  • Репутация: +14/-0
Re: Критика марксизма
« Ответ #204 : 07 Сентябрь, 2020, 21:43:21 pm »
Потому, что люди хотят улучшать свое благосостояние, меньше тратить ресурсов и времени на добычу пропитания и т.п, т.е хотят получать больше прибыли при меньших затратах.

Это не объяснение. Почему люди так стремятся улучшить свое благосостояние? Зачем оно им нужно? Почему время на добычу ресурсов так для них важно? Зачем им нужна прибыль? И всегда ли прибыль имела значение? А в первобытном времени для людей имела значения прибыль? Благосостояние? Зрите в корень - и увидите реальность социальной материи.

Цитировать
Верующие тоже  любят утверждать, что утверждать отсутствие души якобы верх нелепости, но это не аргумент.

Но я-то говорю Вам на основании фактов. Это Ваша беда, что вы их не замечаете.
Таким образом, Вы не понимаете почему появились крепостные крестьяне, наемные рабочие? По-Вашему, они сами так захотели? Как и рабы? Просто стремились к благосостоянию при меньших затратах? У Вас в объяснении истории, - философский идеализм: вы объясняете материальные общественные явления духовными, идеальными факторами, то есть считаете, что в общественной материи идеальное, - первично и определяет материальное. Это ошибочный подход.

Цитировать
Вот видите, чем больше капитал, тем больше нужно интеллектуальных ресурсов для его управления, поэтому владельцы капитала всегда будут нанимать других, специально обученных людей, чтобы эффективней им управлять.

Неверное, Вы перевернули фразу: больше капитал - это монополистический капитал, крупный, государственный, а я пишу о мелком, парцеллярном капитале, который, как раз, не нуждается в сложном управлении. Собственник сам управляет им. Однако эта позиция, - идеал. Поэтому, исходя из реалий нашего дня, я предложил исключить трудовые отношения из жизнь, заменив их на гражданско-правовые. Да, пенсии, да социалка, но что мешает государству прописать социальную поддержку в гражданско-правовых отношениях, - ничего. Но это государство не делает, так как понимает, что социалка, пенсии, отпускные, - это еще одни цепи на шее трудового наемного люда. Гарант лояльности.

Цитировать
Это ваше субъективное отношение, ведь есть такое понятие как коллеги и т.п. Отношение хозяин - "раб"  это следствие существенной разницы в благосостоянии между ними, если этого нет, то и отношения между начальником и специалистом будет совсем другое.

Нет, неверно. Это факты.
А про хозяйскую власть стыдно не знать. Штудируйте Конституционное право Авакьяна и Трудовое право Куренного. Такой тренд уже обозначился в трудовом праве.
И какое "другое"? Я, вот, на своем опыте могу Вам сказать, что подчиненные вынуждены работать и делать то, что им говорят, даже если это не входит в их должностные обязанности,  - под угрозой лишения премий, увольнения, потери лояльности руководства к ним. И говорить о каком-то равенстве здесь неуместно да и неверно, так как трудовые отношения вписаны в организационно-корпоративные, административные. Тем более, если бы говорим о государственной или муниципальной службе.

Цитировать
Ну так в СССР от этого так и не смогли избавится, т.е марксистская экономика не работает и это в лучшем случае.

Я писал выше свою позицию: причина этого - государственный капитализм, он же сверхконцетрированный и монополистический. Это беда капитализма вообще как формации. И к счастью для умных людей в странах Европы его преодолели, где государство разбила и разбивает монополии, борется против них. Посмотрите на долю мелкого и среднего капитала в ВВП европейских стран. Это поучительно.

Цитировать
А причем тут тогда Маркс с его идеей ликвидации государства и т.п.?

Действительно, причем? Он Вам покоя не дает?  :)
Правила форума
Нет рабства более позорного, чем рабство добровольное. Сенека.

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Критика марксизма
« Ответ #205 : 08 Сентябрь, 2020, 07:03:32 am »
Может что-то оттуда он и читал, но как-то очень уж креативно подошел к усвоению прочтенного...

Если бы он читал, то не было бы вопроса о картошке, так как Маркс на примере сюртука на пальцах раскладывает образование прибавочной стоимости.
Ну  и такое тоже иногда встречается, когда, например, педагог-дефектолог вне досягаемости.
 Иногда и переход с сюртука на картошку, а с картошки на клубнику - задача неподъемная.  :)
 Я не утверждаю, что перед нами именно такой случай, но определенные аллюзии наш случай навевает...
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь, 2020, 07:13:47 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +65/-151
Re: Критика марксизма
« Ответ #206 : 08 Сентябрь, 2020, 07:30:09 am »
Какая прелесть!
 Спекуляция тут - нигде. Как и покупка "по более высокой цене" - нигде. Тут скупка у производителя по установленной фабрикой закупочной цене и наемный труд приемщиков...
Упростим, путь производитель клубники наймет продавца, т.к у него нет времени самому подорвать клубнику. Прибавочной стоимости тут опят вроде бы нет, зато сам производитель клубники резко стал капиталистом, и окажется грабит продавца, который подовая товар, оказывается, видимо, производит некую прибавочную услугу. Но между тем производитель либо теряет часть прибыли, т.к она идет на зарплату продавцу, либо повышается цена на эту клубнику. Но ведь теперь наш производитель капиталист, т.к. видимо продавец будучи нанятым начинает производить некую прибавочную услугу, которую присваивает себе наш производитель. Как быть с владельцем автопарка, который физически не может водить свои автомобили одновременно, поэтому он наймет водителей, и т.д. А между тем Маркс видимо не учитывал рынок услуг, и считал его артефактом капитализма, якобы вызванным отсутствием доступа работника к средствам производства. Т.е Маркс совершенно игнорирует рынок услуг, что является существенным недостатком марксистской экономике.



Склеено 08 Сентябрь, 2020, 08:22:54 am
Это не объяснение. Почему люди так стремятся улучшить свое благосостояние? Зачем оно им нужно?
Поттому что люди, как и любые живые организмы, являются открытии термодинамическими системами.
Почему время на добычу ресурсов так для них важно? Зачем им нужна прибыль? И всегда ли прибыль имела значение? А в первобытном времени для людей имела значения прибыль? Благосостояние?
Конечно, возьмите в пример мегафауну, имя возможность охотится на нее человек будет ставить ее на первое место, т.к в этом случае он извлекает из охоты большую прибыль. Иметь возможно сытно поесть это тоже благосостояние.
Но я-то говорю Вам на основании фактов. Это Ваша беда, что вы их не замечаете.
Таким образом, Вы не понимаете почему появились крепостные крестьяне, наемные рабочие? По-Вашему, они сами так захотели? Как и рабы? Просто стремились к благосостоянию при меньших затратах? 
Может вы еще скажете, что у каких нибудь шимпанзе социальная иерархия тоже вызвана капитализмом?
У Вас в объяснении истории, - философский идеализм: вы объясняете материальные общественные явления духовными, идеальными факторами, то есть считаете, что в общественной материи идеальное, - первично и определяет материальное. Это ошибочный подход.
Идеализм возможен только в случае признания существования в нашем мире некого идеального, которое по сути просто другое названия души ит.п. В нашем материальном мире не существует никакого идеального, как не существует души, теплорода, светоносного эфира и т.п сущностей, которыми люди ошибочно объясняли наблюдаемые ими явления. И между прочем это у вас не материальные общественные отношения, обозваны формой материи чтобы объявить их если не первичными, то хотя бы равными материи, именно потому в марксизме, якобы труд (нематериальное) создал человека, а не человек - труд.

Неверное, Вы перевернули фразу: больше капитал - это монополистический капитал, крупный, государственный, а я пишу о мелком, парцеллярном капитале, который, как раз, не нуждается в сложном управлении.
При наличии научно-технического прогресса, даже мелкое производство потребляет все больше и больше интеллектуальных ресурсов, что требует разделения труда даже в мелком производстве. Да и про эффективность нельзя забывать, которая как раз растет при разделении труда. Мало того чтобы мелкие производства преобладали, нужно им запретить развиваться в большое.

Собственник сам управляет им. Однако эта позиция, - идеал. Поэтому, исходя из реалий нашего дня, я предложил исключить трудовые отношения из жизнь, заменив их на гражданско-правовые.
И что тогда будет с организациями, которые строятся на трудовых отношениях. Как ,к примеру, подрядчик будет выполнять свой договор если у него нет работников?
И какое "другое"? Я, вот, на своем опыте могу Вам сказать, что подчиненные вынуждены работать и делать то, что им говорят, даже если это не входит в их должностные обязанности,  - под угрозой лишения премий, увольнения, потери лояльности руководства к ним.
Работник как раз нанимается выполнять свои должностные обязанности, а если от него требуют выполнять работу за другое должностное лицо, то это уже нарушение трудового договора. Тем более что гражданско-правовые отношения не избавлены от подобного.




« Последнее редактирование: 08 Сентябрь, 2020, 08:22:54 am от VasyaBit »

Оффлайн Shiva

  • Модератор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 581
  • Репутация: +378/-426
Re: Критика марксизма
« Ответ #207 : 08 Сентябрь, 2020, 08:33:22 am »
Какая прелесть!
 Спекуляция тут - нигде. Как и покупка "по более высокой цене" - нигде. Тут скупка у производителя по установленной фабрикой закупочной цене и наемный труд приемщиков...
Упростим, путь производитель клубники наймет продавца, т.к у него нет времени самому подорвать клубнику. Прибавочной стоимости тут опят вроде бы нет, зато сам производитель клубники резко стал капиталистом, и окажется грабит продавца, который подовая товар, оказывается, видимо, производит некую прибавочную услугу. Но между тем производитель либо теряет часть прибыли, т.к она идет на зарплату продавцу, либо повышается цена на эту клубнику. Но ведь теперь наш производитель капиталист, т.к. видимо продавец будучи нанятым начинает производить некую прибавочную услугу, которую присваивает себе наш производитель. Как быть с владельцем автопарка, который физически не может водить свои автомобили одновременно, поэтому он наймет водителей, и т.д. А между тем Маркс видимо не учитывал рынок услуг, и считал его артефактом капитализма, якобы вызванным отсутствием доступа работника к средствам производства. Т.е Маркс совершенно игнорирует рынок услуг, что является существенным недостатком марксистской экономике.
Вот вам описание вашего наемного продавца от Маркса:
Цитата: К.Маркс «Капитал» Т.2, К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 24, с.149-15
Чтобы упростить вопрос, мы примем, что агент по купле и продаже является человеком, продающим свой труд. Он расходует свою рабочую силу и свое рабочее время на эти операции Т — Д и Д — Т. Следовательно, он существует этим так же, как другой существует, например, прядением или приготовлением пилюль. Он выполняет необходимую функцию, потому что сам процесс воспроизводства заключает в себе и непроизводительные функции. Он работает так же, как всякий другой, но содержание его труда таково, что он не создает ни стоимости, ни продукта… Более того. Предположим, что он просто наемный рабочий, хотя бы и лучше оплачиваемый. Как бы ни оплачивался его труд, он как наемный рабочий часть своего времени работает даром. Может быть, он получает ежедневно стоимость, вновь создаваемую им за восемь часов, а работает в продолжение десяти часов…если этих агентов применяет капиталист, то неоплаченные два часа уменьшают издержки обращения его капитала, составляющие вычет из его дохода…Это — издержки, необходимые для того, чтобы превратить стоимости из товарной формы в денежную форму…если размер предприятия принуждает его (капиталиста) или позволяет ему покупать (нанимать) особых агентов обращения как наемных рабочих, то сущность дела от этого не меняется. Рабочая сила и рабочее время должны быть в известной степени затрачены на процесс обращения (поскольку он является простой переменой формы). Но теперь эта затрата представляется добавочной затратой капитала; часть переменного капитала приходится затрачивать на покупку этих рабочих сил, функционирующих лишь в сфере обращения. Такое авансирование капитала не создает ни продукта, ни стоимости.
Причем, писалось это в то время, когда соотношение вещи и услуги внутри товара было далеко от современного...
« Последнее редактирование: 08 Сентябрь, 2020, 08:39:30 am от Shiva »
Всё бы ничего, если б не конечно, а то, не приведи чего зря - вот тебе и пожалуйста.

Оффлайн VasyaBit

  • БЛАЖЕННЫЙ
  • Афтар
  • *
  • Сообщений: 943
  • Репутация: +65/-151
Re: Критика марксизма
« Ответ #208 : 08 Сентябрь, 2020, 08:56:25 am »


Цитата: К.Маркс «Капитал» Т.2, К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 24, с.149-15
он [агент по купле и продаже] не создает ни стоимости, ни продукта…
Цитата: К.Маркс «Капитал» Т.2, К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 24, с.149-1
он [агент по купле и продаже
получает ежедневно стоимость, вновь создаваемую им за восемь часов
  И как понимать это противоречие? Так создает торговец стоимость или нет?
Цитата: К.Маркс «Капитал» Т.2, К. Маркс и Ф. Энгельс, Сочинения. Изд.2-е, Т. 24, с.149-15
Как бы ни оплачивался его труд, он как наемный рабочий часть своего времени работает даром.
  И чем обосновывается принципиальное невозможность заплатить работнику полную стоимость его времени? Ведь если один наниматель не полностью оплачивает время работника, то это не зачет что это обязательно будет делать другой.  Мало того и здесь Маркс рассматривает услугу, не как самостоятельный продукт, а только как часть процесса производства.

Оффлайн Born

  • Moderator
  • Оратор форума
  • *****
  • Сообщений: 10 375
  • Репутация: +509/-461
Re: Критика марксизма
« Ответ #209 : 08 Сентябрь, 2020, 09:24:25 am »
Цитировать
  И чем обосновывается принципиальное невозможность заплатить работнику полную стоимость его времени?
Тем, что капиталюга потеряет смысл своей деятельности, ведь его смысл не удовлетворение материальных потребностей членов общества, а ДЕНЬГИ!
Ваша свобода заканчивается там,где начинается моя.