Автор Тема:  (Прочитано 121922 раз)

0 Пользователей и 5 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Требунских

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 166
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #470 : 02 Сентябрь, 2011, 13:00:47 pm »
Снег Север
Неее. Человек - животное. Обезьяна. Горько-остроумно заметил Журавлев в книге "До и после динозавров": "Так что на прямо поставленный вопрос: "Произошёл ли человек таки от обезьяны?" - даю прямо поставленный ответ: "Нет". К сожалению, ещё нет."
Отрицать животную сущность людей - значит отрицать и проблемы, которые отсюда проистекают. Человек является разумным животным, иной взгляд не просто ошибочен - опасен.
А дарвинизм дал естественно-научное обоснование материалистического подхода к этике, ибо "Так как социальные инстинкты у человека и у низших животных, без сомнения, развивались по одним и тем же ступеням, то было бы желательно, если это будет найдено практичным, ввести одно определение для обоих случаев и скорее принять, например, за мерило нравственности общее благо и общественное благосостояние...".

И неандертальцев не факт, что "мы" "геноцидили". Вот более ранние версии хомо - да, хлестали друг друга почём зря, не случайно у нас такой генофонд бедный, минимум одно "бутылочное горлышко" претерпели. А то и два.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #471 : 02 Сентябрь, 2011, 14:27:15 pm »
Цитата: "Требунских"
Неее. Человек - животное. Обезьяна. Горько-остроумно заметил Журавлев в книге "До и после динозавров": "Так что на прямо поставленный вопрос: "Произошёл ли человек таки от обезьяны?" - даю прямо поставленный ответ: "Нет". К сожалению, ещё нет."
У меня совершенно иное мнение. Тем более, что человек таки НЕ произошел от обезьяны, а люди и обезьяны произошли от общих биологических предков. Человек – совершенно уникальное явление во всей биологической эволюции, единственный, имеющий принципиально отличное от любых животных свойство – разум. Любое отрицание человеческой уникальности суть человеконенавистничество.
Цитата: "Требунских"
Отрицать животную сущность людей - значит отрицать и проблемы, которые отсюда проистекают. Человек является разумным животным, иной взгляд не просто ошибочен - опасен.
А дарвинизм дал естественно-научное обоснование материалистического подхода к этике, ибо "Так как социальные инстинкты у человека и у низших животных, без сомнения, развивались по одним и тем же ступеням, то было бы желательно, если это будет найдено практичным, ввести одно определение для обоих случаев и скорее принять, например, за мерило нравственности общее благо и общественное благосостояние...".
Снова несогласен категорически. Возможно, вы просто не в курсе обсуждений, которые идут в этом разделе не первый год.
Развитие и жизнь людей определяет НЕ дарвинизм, НЕ биологическая эволюция, а принципиально иной процесс – социальная эволюция. Ничего общего у социальной и биологической эволюции нет, кроме лингвистического сходства терминов. Социальная эволюция основана на разумной деятельности, а не на изменении генома, она идет на порядки быстрее биологической эволюции. Любые попытки переноса биологических концепций в социальную сферу, как показывает практика последних двух столетий, не только антинаучна, но и прямо служит всё тем же античеловеческим целям вполне определенных КЛАССОВЫХ сил.
Никаких социальных инстинктов у низших животных нет, не путайте стадо или стаю с социумом. Тут за внешним сходством лежит пропасть в содержании. Как в известной присказке про хер и палец... :P
Цитата: "Требунских"
И неандертальцев не факт, что "мы" "геноцидили". Вот более ранние версии хомо - да, хлестали друг друга почём зря, не случайно у нас такой генофонд бедный, минимум одно "бутылочное горлышко" претерпели. А то и два.
Пусть не геноцидили. И пусть даже скрещивались, как утверждают некоторые исследователи. Для меня «бедность» генома человечества отнюдь не порок, поскольку никакой зависимости разумной социальной деятельности людей от генофонда не существует.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Требунских

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 166
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #472 : 02 Сентябрь, 2011, 22:19:57 pm »
Снег Север
Цитировать
Тем более, что человек таки НЕ произошел от обезьяны, а люди и обезьяны произошли от общих биологических предков.
Которые были обезьянами. Посему и человек - биологически - остаётся по прежнему обезьяной. Насчёт уникальности человека - тут да, согласен, конечно. Уникальность эта дана нам в ощущениях, так сказать :) Однако она, уникальность, возникла не вдруг и не на пустом месте, её появление закономерно и опирается на сложную биологическую базу. А также на химическую, механическую... Ведь без химической базы были бы невозможны биологические процессы, которые, само собой, к химии не сводятся, но - опираются.
Социальные инстинкты в т.ч. являются такой базой. У животных такие инстинкты присутствуют определённо, это было установлено в позапрошлом веке и однозначно подтверждено в наше время многочисленными экспериментами. Уже на уровне бактерий показано, что популяции из "эгоистов", то бишь потребляющих больше ресурсов, чем производящих, не выдерживают давления естественного отбора и вымирают. А выживают популяции с большим количеством "альтруистов".
Разница между разумной животинкой и "обычной" в том, что разумная осознаёт (и то далеко не всегда), в то время как зверёк действует на инстинктах. В основном :) ибо биологи категорично уже не утверждают, что всё поведение животных можно свести к инстинктам. Но даже будучи инстинктом, коллективное самосохранение древнее разума - и это уже факт.

Цитировать
«бедность» генома человечества отнюдь не порок
Таки порок. Из-за бедного генофонда, в частности, резко возрос риск генетических заболеваний, которые в случае богатого генофонда гасились бы в "рецессивах" и были бы статистически весьма маловероятны. Здесь же и генетически вложенная в нас агрессивность, и в то же время существует генетическая база для развития взаимопомощи - всё это очень даже определяло и определяет развитие хомосапиенсных сообществ. Нивелировать наши недостатки и пороки, доставшиеся в наследство от хвостатых предков, можно исключительно на пути познания и осознания этих пороков, но ни в коем случае не волюнтаристским отбрасыванием как несуществующего. И это не редукция "социалки" в биологию, так же как биохимия - не редукция биологии в химию, а строго необходимый метод познания биологических особенностей.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #473 : 03 Сентябрь, 2011, 04:02:49 am »
Цитата: "Требунских"
Снег Север
Цитировать
Тем более, что человек таки НЕ произошел от обезьяны, а люди и обезьяны произошли от общих биологических предков.
Которые были обезьянами. Посему и человек - биологически - остаётся по прежнему обезьяной. Насчёт уникальности человека - тут да, согласен, конечно. Уникальность эта дана нам в ощущениях, так сказать :) Однако она, уникальность, возникла не вдруг и не на пустом месте, её появление закономерно и опирается на сложную биологическую базу. А также на химическую, механическую... Ведь без химической базы были бы невозможны биологические процессы, которые, само собой, к химии не сводятся, но - опираются.
Извините, но это – как «в огороде бузина, а в Киеве дядька». Вопрос происхождения разума у людей – вопрос сложный и всё еще слабо изученный, но к самой уникальности разума прямого отношения не имеющий. Тем более, совершенно неважно, на что конкретные процессы опираются – на химию и физику опирается вообще всё, в известной нам части вселенной, так что уникальность надо определять по иным критериям. И то, что НАШ разум возник на биологической основе – тоже не критерий, фантасты вон рассматривают разум на основе э/м полей в плазме или токов в сверхпроводниках...
Цитата: "Требунских"
Социальные инстинкты в т.ч. являются такой базой. У животных такие инстинкты присутствуют определённо, это было установлено в позапрошлом веке и однозначно подтверждено в наше время многочисленными экспериментами. Уже на уровне бактерий показано, что популяции из "эгоистов", то бишь потребляющих больше ресурсов, чем производящих, не выдерживают давления естественного отбора и вымирают. А выживают популяции с большим количеством "альтруистов".
Опять же, если бы вы следили за темой, то знали бы, что эти аргументы про «социальные инстинкты» рассматривались не раз. Повторю в двух словах – тут идет подмена содержания терминами, на основе чисто внешнего сходства. Нет ничего общего у человеческого эгоизма и альтруизма с «эгоизмом» и «альтруизмом» бактерий. Думаю, вы сами это осознаете, потому, что ставите эти слова в кавычки. Нет ничего общего у социальной деятельности людей и «социальных инстинктов» животного стада. Повторю еще один мой контраргумент – наблюдая перемещения людей в большом городе можно увидеть большое сходство между ним и броуновским движением. Значит ли это, что ПРИЧИНЫ, порождающие первый процесс идентичны причинам второго процесса? Надеюсь, вы согласитесь, что нет. То же самое и с социальными инстинктами. Для привлечения их в социальную сферу людей надо, как минимум, показать идентичность лежащих в их основе ПРИЧИН. А этого вы ни у кого «социального этолога» не найдете. Т.е. вы имеете дело с элементарной научной недобросовестностью, чтоб не сказать грубее – мошенничеством.
Цитата: "Требунских"
Разница между разумной животинкой и "обычной" в том, что разумная осознаёт (и то далеко не всегда), в то время как зверёк действует на инстинктах. В основном :) ибо биологи категорично уже не утверждают, что всё поведение животных можно свести к инстинктам. Но даже будучи инстинктом, коллективное самосохранение древнее разума - и это уже факт.
О – «ВСЕГО ЛИШЬ» разница в том, что размная «животинка» ОСОЗНАЕТ! А вы не считаете, что эта разница как раз и создаёт величайшую и совершенно непреодолимую (с животной стороны) пропасть между людьми и животными? Я вот, как раз, именно так и считаю.
Насчет того, что не всё поведение животных можно свести к инстинктам – а к чему же еще сводить, позвольте узнать? Тем паче, если вы сами отмечаете, что и у людей определенная часть поведения сводится к инстинкту? Получается же вот что – у животных есть ТОЛЬКО инстинкты, некоторые – весьма сложные и адаптивные, у людей – те же (ну или аналогичные) инстинкты ПЛЮС нечто еще, осознание, то бишь разум. Разница, как я писал для Inry, примерно как между телегой и самолетом – у обоих есть колеса, самолет может проехать по земле, как телега, а вот телега лететь, как самолет, неспособна ни при каких обстоятельствах. Не дано ей...  

Цитата: "Требунских"
Из-за бедного генофонда, в частности, резко возрос риск генетических заболеваний, которые в случае богатого генофонда гасились бы в "рецессивах" и были бы статистически весьма маловероятны. Здесь же и генетически вложенная в нас агрессивность, и в то же время существует генетическая база для развития взаимопомощи - всё это очень даже определяло и определяет развитие хомосапиенсных сообществ. Нивелировать наши недостатки и пороки, доставшиеся в наследство от хвостатых предков, можно исключительно на пути познания и осознания этих пороков, но ни в коем случае не волюнтаристским отбрасыванием как несуществующего. И это не редукция "социалки" в биологию, так же как биохимия - не редукция биологии в химию, а строго необходимый метод познания биологических особенностей.
Я вижу тут проблему совершенно иного плана. У человечества не было ни малейших проблем с генофондом, пока его численность определялась чисто биологическими причинами, и доживал до репродуктивного возраста один ребенок из четырех-пяти. Проблемы появились, когда выживаемость стала определяться не биологией, а социальными условиями. Социальный прогресс обогнал прогресс медицины и позволил выживать носителям набора свойств, отбраковываемых ранее естественным отбором, а исправлять генетические недостатки медицина еще не научилась. Так что проблема тут, как и во всех случаях, не в генофонде вовсе.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Требунских

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 166
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #474 : 03 Сентябрь, 2011, 06:08:30 am »
Снег Север
Особо цитировать не буду, чтоб место не занимать.

Нам иной разум неизвестен. Если он и может возникнуть не на углеродной основе, а на какой-нибудь кремниевой или вовсе небелковой, то основа эта:
а) будет подчиняться тем же самым закономерностям, что и углеродная (пусть и в иной форме);
б) должна быть очень сложной, по сложности сопоставимой с нашей.
Я не с уникальностью человеческого разума спорю, а с отрицанием базы, точнее, с отрицанием влияния формы базы. Вот если бы было экспериментально показано, что химия электрон-протонных атомов совпадает с химией мюон-протонных и мезон-мюонных атомов - тогда да, можно было бы предварительно утверждать, что форма базы не влияет.

Далее. Причиной появления социальных инстинктов является банальное выживание популяции. Любой популяции. Человеческое поведение не может не опираться на уже разработанные эволюцией инстинкты, где-то их развивая, где-то подавляя. Понятно, что мы ушли намного дальше и умеем выполнять принципиально новые действия. Тем не менее от биологической базы никуда не денемся.

Цитировать
О – «ВСЕГО ЛИШЬ» разница в том, что размная «животинка» ОСОЗНАЕТ!
Заметьте! Словосочетание "всего лишь" Вы сами ввели! У меня его нету, осознанно исключил, хотя и были мысли написать ради красного словца.
Само собой - именно осознание резко разделяет хомосапиенсов от прочих зверьков, никто не спорит. Точнее, способность выражать мысли в понятия и излагать эти понятия посредством общепринятых знаков так, что они становятся понятными другим хомосапиенсам. Даже высшие животные, похоже, самостоятельно к этому прийти не могут, хотя и умеют подражать и даже обучать друг друга за счёт подражания.

Цитировать
а исправлять генетические недостатки медицина еще не научилась. Так что проблема тут, как и во всех случаях, не в генофонде вовсе.
Противоречие, однако. Если генетические недостатки присутствуют, значит, проблемы с генофондом имеются. Другое дело, что решить эти проблемы можно только социальным путём - это да. Но прежде чем решать, их надо выявить и хотя бы зафиксировать, а не отбрасывать проблему как несуществующую.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re:
« Ответ #475 : 03 Сентябрь, 2011, 06:36:30 am »
Цитата: "Требунских"
Нам иной разум неизвестен. Если он и может возникнуть не на углеродной основе, а на какой-нибудь кремниевой или вовсе небелковой, то основа эта:
а) будет подчиняться тем же самым закономерностям, что и углеродная (пусть и в иной форме);
б) должна быть очень сложной, по сложности сопоставимой с нашей.
Немножко странно говорить о закономерностях там, где есть единственный пример. Закономерности выявляются сравнением по группе.
Насчет сложности – согласен. Но, опять, же, сложность сегодня можно выявить только по отношению к НЕ-разуму животных. Например, по критерию количества идей или концепций, с которыми «исполнительный компонент» рабочей памяти может работать одновременно - short-term working memory capacity (ST-WMC), у людей  ST-WMC ≈ 7, у наиболее развитых животных ST-WMC ≤ 3 (см. приводившуюся мной ранее ссылку).
Цитата: "Требунских"
Я не с уникальностью человеческого разума спорю, а с отрицанием базы, точнее, с отрицанием влияния формы базы. Вот если бы было экспериментально показано, что химия электрон-протонных атомов совпадает с химией мюон-протонных и мезон-мюонных атомов - тогда да, можно было бы предварительно утверждать, что форма базы не влияет.
Извините, последней фразы не понял, хоть и физик по образованию. Не вижу никакой связи базы с разумом. Или для вас репродукция Джоконды на бумаге и на экране – репродукция разных Джоконд?
Цитата: "Требунских"
Далее. Причиной появления социальных инстинктов является банальное выживание популяции. Любой популяции. Человеческое поведение не может не опираться на уже разработанные эволюцией инстинкты, где-то их развивая, где-то подавляя. Понятно, что мы ушли намного дальше и умеем выполнять принципиально новые действия. Тем не менее от биологической базы никуда не денемся.
Вы считаете, что написанное вами что-то объясняет? Я считаю, что не только не объясняет, но и прямо уводит от объяснения. Хотя бы потому, что у биологической популяции НЕТ ЦЕЛЕЙ, в т.ч., со всей очевидностью, нет цели выживания. Популяция просто ЖИВЕТ, если ее не убивает естественный отбор. Инстинкты, которые вы именуете «социальными» просто одни из инстинктов, которые в одних условиях оказываются полезными, а в изменившихся условиях вполне могут оказаться вредными и привести к уничтожению популяции. Социум (люди) в этом отношении не просто ушел вперед, он перешел на качественно иной уровень, где уже не действуют законы биологического отбора. Если не понимать этого, то обсуждать вопросы разума оказывается бессмысленно. Хотя бы уже потому, что индивидуальный разум ВНЕ социума невозможен.
Цитата: "Требунских"
Само собой - именно осознание резко разделяет хомосапиенсов от прочих зверьков, никто не спорит.
Тут, значит, консенсус. :wink: Отлично!
Цитата: "Требунских"
Противоречие, однако. Если генетические недостатки присутствуют, значит, проблемы с генофондом имеются. Другое дело, что решить эти проблемы можно только социальным путём - это да. Но прежде чем решать, их надо выявить и хотя бы зафиксировать, а не отбрасывать проблему как несуществующую.
В чем противоречие-то? Лишите людей медицинского обслуживания для матерей и новорожденных, на протяжении пары поколений получите «оздоровление генофонда»... Боюсь, что этот эксперимент над населением бывшего СССР уже ставится...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Требунских

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 166
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #476 : 03 Сентябрь, 2011, 07:09:16 am »
Снег Север
Цитировать
short-term working memory capacity
А ведь это врождённый механизм, а не приобретённый в ходе жизнедеятельности. ЧТД :)
Кстати, вспомнил, что, возможно именно из-за ST-WMC≈7 у нас, у людей, число "семь" занимает особое место.

Цитировать
Извините, последней фразы не понял, хоть и физик по образованию. Не вижу никакой связи базы с разумом. Или для вас репродукция Джоконды на бумаге и на экране – репродукция разных Джоконд?
Я тоже не слишком понял, при чём тут репродукции...
Про атомы я что имел в виду... Химические закономерности нет смысла искать "в скрытом виде" в электронах и протонах, эти закономерности проявляются на более высоком уровне. Но! В то же время закономерности эти зависят от свойств и электронов, и протонов. Мезонная химия, насколько мне известно, не совпадает с нашей классической протонно-электронной. Обобщая: более высокий уровень движения материи зависит от особенностей движения на низшем уровне. Поэтому разумные, социальные особенности зависят от особенностей биологических, хоть и не сводятся к ним. Насколько зависят, в какой степени - совсем другой вопрос.

Цитировать
Социум (люди) в этом отношении не просто ушел вперед, он перешел на качественно иной уровень, где уже не действуют законы биологического отбора. Если не понимать этого, то обсуждать вопросы разума оказывается бессмысленно. Хотя бы уже потому, что индивидуальный разум ВНЕ социума невозможен.
Целиком и полностью согласен. Ещё раз напомню, что я стараюсь противостоять взгляду, будто особенности человеческого разумного поведения НЕ зависят от особенностей биологии.
+ вдогонку. Коль скоро вне разумного общества индивидуального разума не бывает, значит, лемовский Солярис следует признать неразумным...

Цитировать
на протяжении пары поколений получите «оздоровление генофонда»
Нет. Не получим. Даже на протяжении пары тысяч поколений не получим. Если бы это было так, то за последние полста тыщ лет мы бы избавились б от вредных рецессивов - однако же не избавились, в т.ч. и потому, что генофонд слишком бедный, генотипы самых разных людей почти совпадают.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #477 : 03 Сентябрь, 2011, 07:51:30 am »
Цитата: "Требунских"
А ведь это врождённый механизм, а не приобретённый в ходе жизнедеятельности. ЧТД :)
Да ну! И что вы доказали? :P
Б.Ф.Поршнев показал, что разум у людей сформировался не ранее, чем 50 тыс. лет назад. А вид гомо сапиенс насчитывает 150 тыс. лет. Это означает, что две трети своего существования человечество «имело механизм», но не могло его использовать. Если вы купили компьютер, но используете его только как подставку для чашки с кофе, это всё равно, что у вас нет компьютера. ЧТД!
Цитата: "Требунских"
Химические закономерности нет смысла искать "в скрытом виде" в электронах и протонах, эти закономерности проявляются на более высоком уровне. Но! В то же время закономерности эти зависят от свойств и электронов, и протонов. Мезонная химия, насколько мне известно, не совпадает с нашей классической протонно-электронной. Обобщая: более высокий уровень движения материи зависит от особенностей движения на низшем уровне.
А, вот оно что... Так мой пример с Джокондой как раз об этом – свойства материального носителя не принципиальны для явлений, качественно более высокого, чем уровень этих свойств. Разумная форма материи порождается из неразумной, но не определяется ею. Ленин не зря подчеркивал, что «материя первична» ТОЛЬКО в смысле основного вопроса философии, в социальной практике важно как раз воздействие сознание на материю, через разумную деятельность людей.
Цитата: "Требунских"
Поэтому разумные, социальные особенности зависят от особенностей биологических, хоть и не сводятся к ним. Насколько зависят, в какой степени - совсем другой вопрос.
Зависят, опять же, ТОЛЬКО в смысле первичности. А научный интерес представляет именно то, что характерно только для них, что отличает социальные процессы от биологических, химических и физических.
Цитата: "Требунских"
Нет. Не получим. Даже на протяжении пары тысяч поколений не получим. Если бы это было так, то за последние полста тыщ лет мы бы избавились б от вредных рецессивов - однако же не избавились, в т.ч. и потому, что генофонд слишком бедный, генотипы самых разных людей почти совпадают.
Мы несколько по-разному понимаем тут «избавиться». Для меня нет интереса в том, что там рецессивно, если эта рецессивность устраняется отбором или медициной. И скрещиваться с обезьяной для расширения генофонда  меня как-то не привлекает... :lol:

Если серьезно, то медицина будущего, вполне возможно, придет к чему-то вроде описанному в романе С.Лукьяненко «Геном» - каждый (или большинство) ребенок получает в яйцеклеточном состоянии специально отрегулированную программу будущих свойств. Или ему не дают родиться вообще. Как-то так.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Требунских

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 166
  • Репутация: +0/-0
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #478 : 03 Сентябрь, 2011, 08:06:51 am »
Снег Север
А ссылка на Поршнева есть? Не читал...

Цитировать
Если вы купили компьютер, но используете его только как подставку для чашки с кофе, это всё равно, что у вас нет компьютера. ЧТД!
Конечно. Тем не менее, комп с 4ядерным процессором и сотым пентиумом будут несколько отличаться, когда запустятся :) Но это так, лирика. Думаю, мы оба согласимся, что прежде чем  использовать механизм, его сначала надо заиметь.

Цитировать
Разумная форма материи порождается из неразумной, но не определяется ею.
Может быть! Но для достоверного подтверждения или опровержения необходимо общение с разумом иного происхождения. Если обращаться к НФ, то лучшее описание нечеловеческого разума дал Гаррисон в "Эдеме". Но, конечно, это всего лишь Ф, хоть и весьма твёрдая Н.

Цитировать
придет к чему-то вроде описанному в романе С.Лукьяненко «Геном»
Плюс Игановский "Карантин"... "Геном", кстати, антиутопичен. По мне, так оптимальным был бы сознательный выбор человеком своих генетических свойств. В "Фоллауте" это достаточно изящно реализовали через вирусы, только, как обычно, люди не те попались :)

Цитировать
Для меня нет интереса в том, что там рецессивно, если эта рецессивность устраняется отбором или медициной.
Но если она устраняется лишь медициной и не затрагивается отбором, то разница есть...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
Re: Есть ли разум у животных
« Ответ #479 : 03 Сентябрь, 2011, 08:36:19 am »

Котэ разумно?  :D