Автор Тема:  (Прочитано 70032 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 290
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #20 : 28 Август, 2010, 17:37:07 pm »
Из той же серии: Ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак...

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #21 : 28 Август, 2010, 18:55:46 pm »
Цитата: "Vostok"
С нулем можно, а с несуществующим - нельзя.
А, понятно, тогда я согласен говорить о разуме животных, полагая этот разум равным нулю... :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Antediluvian

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 10 640
  • Репутация: +2/-8
(Нет темы)
« Ответ #22 : 28 Август, 2010, 19:54:42 pm »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Vostok"
А че здесь думать? Если Вы говорите о сравнении разумов, значит Вы полагаете, что и у животных он есть. - Вот и все!
А вот теперь смеются мои тапочки... Представьте, что сравнивать можно и с нулем - не знали? :lol:
С нулем можно, а с несуществующим - нельзя.
М-дя. Помнится, тут как-то Петро предлагал Бройлеру купить ноль килограммов сала и нажраться от пуза. Восток - дело тонкое, не то что Бройлер, но к Вам эта рекомендация, похоже, также относится.  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Antediluvian »

Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 652
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #23 : 29 Август, 2010, 04:16:18 am »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Понятно, что у животного нет человеческого разума. Но возможно есть хоть какой нибудь? Любое мышление, не являющееся рефлексом?

Для того, чтобы  точно отвечать на вопрос в теме для близких к h.s.s видов - нужно дать Определение Разума.

Доказательное и точное. Не больше ни меньше. :>

Проблема в том, что многие не хотят смириться с наличием разума у животных и ради этого готовы постоянно вносить дополнения в определение этого слова,..... - но терпят неудачу. :-)
Раньше считалось, что наличие разума - это использование орудий труда, потом наличие абстрактного мышления, сейчас СС говорит уже об использовании орудий для производства орудий.... - кто больше, что дальше??? :-)

Здрастее, товарисч.

Вы так рассуждаете, как будто у вас на руках - есть это самое толковое и полноценное определение. :>

Использование орудий - это только критерий один, сегрегационный возможно, действенный в большинстве случаев, но это - не определение. :>

Что такое Разум ? :>



Цитировать
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Из этого выяснится, что мозг животного и мозг человека работают по одним и тем же законам, разница только количественная... А, следовательно, думать животные тоже могут. Мышление присуще не только человеку. И т.д...

Неа.
Разница не количественная, а именно - качественная. И кстати и физиологией нейросетей мозга  и его эволюционного развития - подтверждаемая.
Можно поконкретней: как, чем подтверждаемая?

Тем, например, что новая кора - есть только у высших животных, близких,  а также  у тех наиближайших к нам вроде шимпанзе.
Там и базируется Мышление и прочие именно - Разумные функции. У h.s.s.

Естественно, работающие по нейросетевому принципу - поскольку никаким иным способом они там работать не могут, и ничего кроме нейросетей, определяющего (для информационных процессов), там нету.  :>

См. в Определении Морали ссылки и т.д.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237

А инстинкты - в Рептильном компексе, который присущ именно - животным. Всем. Крокодилам там всяким, которые дрессировке даже реально не поддаются и у которых принципиально отсутствует эмпатия и прочие социальные тенденции развития.  :>

Также различие именно качественное - собственно в очевидном качественном различии между, например, Мышлением - и Рефлексами.
Или между Инстинктами - и Чувствами. :>

Также см. Определение Морали.


А вот заявление вроде "следовательно, думать животные тоже могут. - ни на чем не основанно и ничем не подтверждено. :>

И прежде всего - когда мы говорим животные - следует принять, что речь идет именно о низших животных. Мотированных лишь инстинктивно, и - составляющих 99% биоты, тех самых - животных... :>

И сюда же - ""Снег Север": А, понятно, тогда я согласен говорить о разуме животных, полагая этот разум равным нулю... :wink:"
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 492#138492

Как мы видим - сам термин "животные" - также недостаточно дискретизирован. Очевидно, что это также связано - с отсутствием полноценного определения Разума. :>
По сути, чистые животные (и растения) -это живые существа, не обладающие Разумом. :>  Это характеристика явно будет точной.

Очевидно также, что думающие животные - это уже не животные.  Совсем не просто животные. Например, h.s.s. :>

Цитировать
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Цитировать
Муравьям не чужда взаимовыручка
Это не взаимовыручка, это чисто инстинктивное поведение. :>
Автоматика, не основанная на Чувствах.
Да, Вы правы. Взаимовыручка пацанов со двора - это инстинктивное поведение, основанное на условном рефлексе (воспитании духа коллективизма "дворовыми" способами).

Cходу :

 У разумных существ - поведение вариабельно при различных ВНУТРЕННИХ условиях, вариабельно для различных личностей.
То есть Вася окажет взаимовыручку Пете, Петя - Васе, а потом Диме, а Дима, возможно - никому. Потому что Дима думает что он пес цепной, не дворовый, а весь индивидуальный такой, и против любого коллективизма.  

У муравьев - не вариабельно. :> Любой отдельно взятый муравей (с поправкой на его физическое состояние, возможно) будет вести себя касательно другого, в беду попавшего - одинаково. Поскольку у муравьев отсутствует Личность (и Разум).

Эта вариабельность - еще одно отличие Чувств от Инстинктов. ;>

Далее :[
 условный рефлекс к воспитанию разумных существ отношения не имеет, и воспитание это в нормальных условиях протекает иначе, чем лупцевание палкой и кидание пряника. А при таком варианте - это и не воспитание вовсе. И "условные рефлексы" (а вернее - всего лишь давление обстоятельств) таким образом "вбитые" - сразу же испаряются при подходящих условиях у личностей (поскольку они - Мыслят, а также - Чувствуют) - то есть воспитуемый дает по башке палкой "воспитателю", когда он отвернется, ну или при любых иных  
требуемых поворотах обстоятельств, позволяющих этому "воспитуемому" это сделать.

А вот у муравьев - никаких воспитаний вообще нет. Как таковых.
Практически нет у них - и условных рефлексов. Кстати. :>>> Реально они - не обучаемы. Вы где-нибудь дрессированных муравьев видели ? :>>




Цитировать
Цитата: "Pilum"
Разница между рефлексом и мышлением, между инстинктом и чувством...
Тогда объясните, как, обладая одними только рефлексами, можно обучиться чему-то новому?
Определение условного рефлекса:
Цитировать
Условный рефлекс - закономерная реакция организма на ранее индифферентный раздражитель
И уж что-что, а человеческие чувства - это уж точно инстинкт, такой же, как и у животных..... - Выражают их только иногда словами, а не сразу в постель лезут (или в драку)....


Да так и можно - это обучение автомата. :>> Или той же отдельной примитивной нейросети - см. соответствующие алгоритмы.

Без обобщения и выведения правил - что характерно для Мышления. И без понимания. :>

Человеческие же Чувства - отнюдь не Инстинкт. См.Определение Морали
« Последнее редактирование: 29 Август, 2010, 05:28:01 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #24 : 29 Август, 2010, 04:24:43 am »
Цитата: "Pilum"
Вы так рассуждаете, как будто у вас на руках - есть это самое толковое и полноценное определение. :>

Использование орудий - это только критерий один, сегрегационный возможно, действенный в большинстве случаев, но это - не определение. :>

Что такое Разум ? :>
В том-то и дело, что верующие в "разум животных" находят этот "разум" всюду, где им захочется. Точно также религионеры обнаруживают "стремление к Богу" в любом проявлении жизни. И "аргументы" практически идентичные, типа "а как же иначе, иначе быть не может"...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 652
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #25 : 29 Август, 2010, 05:43:14 am »
Цитата: "Ysbryd"
То, что обычно принимают за разум у животных, является лишь условными рефлексами. Дело в том, что некое подобие логики действий наблюдается у животных лишь при их попадании несколько раз в в одни и те же условия. Тогда, животное начинает определённым образом действовать и кажется, что оно "додумалось".


Надо еще отметить, что эволюционно-то, эволюционно - одно в конце концов вырастает из другого. И как филогенез в онтогенезе - наша психика и наш разум - также связаны с рефлексами и инстинктами.  
И наши отделы мозга неокортекс с лимбической системой и рептильным комплексом - также связаны. :>

Все это также делает сложной - дискретизацию понятия Разум.

Вот пралогичное "мышление" у h.s.s. - в некотором роде атавизм или переходная ступень к Мышлению от условных рефлексов...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 652
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #26 : 29 Август, 2010, 05:55:55 am »
Цитировать
Цитата: "Yupiter"
Берите не ближайшие :>>

Последую вышеуказанному совету и предложу на обсуждение дельфинов:

Не ближайшие - отнюдь не в генетическом смысле и не в смысле нашей ветки эволюции ! (да и генетически дельфины к нам - куда ближе тех же кальмаров, но не важно).

В смысле развития нервной системы, а также - социальности.

Дельфины тож в группе ближайших, ессно :>


Цитировать
..
Ученые предполагают, что дельфины-бутылконосы убивают других китообразных ради забавы
http://science.compulenta.ru/369012/

Любопытно. Тож конечно... претензия на разумность. Особого рода... :>

Цитировать
Ну и объективности ради:
Африканский учёный считает дельфинов болванами
http://www.membrana.ru/lenta/?6305


"Люди переоценивают умственные способности дельфинов. Несмотря на наличие у этих млекопитающих большого мозга, обмануть дельфина может даже лабораторная крыса или карась. Так считает работающий в ЮАР доктор Пол Мэнгер (Paul Manger) из университета Витватерсранда в Йоханнесбурге (University of the Witwatersrand).

"Мы приравниваем большой мозг к интеллекту, поэтому долгие годы
говорим, что дельфины должны быть интеллектуальными"


Ну да... Человек из ЮАР считает, что разум - это прежде всего способность к обману... :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Взгляд Дракона

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 845
  • Репутация: +2/-0
(Нет темы)
« Ответ #27 : 29 Август, 2010, 07:17:39 am »
Без определения "разума" все ваши рассуждения теряют всякий смысл.

Будет ли обезьяна, выигравшая у Снега Севера партий эдак пяток в шахматы, признана им разумной? Наверняка ведь нет, и он просто решит, что это инопланетянин в шапке невидимке и по совместительству дрессировщик над ним решил вот так вот тонко подшутить. Или заявит, что умение решать шахматные этюды -- не является достаточным признаком разумности, поскольку компьютер тоже можно научить играть в шахматы, а он ведь, как известно всем вменяемым мещанам и подбуржуйчикам, всего лишь тупая железяка, не чета тупой колхозной деревенщине с дипломом советского инженера =) .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Взгляд Дракона »
“Socialism is a philosophy of failure, the creed of ignorance, and the gospel of envy, its inherent virtue is the equal sharing of misery.”  Winston Churchill

Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #28 : 29 Август, 2010, 08:02:20 am »
Цитата: "Pilum"
Здрастее, товарисч.

Вы так рассуждаете, как будто у вас на руках - есть это самое толковое и полноценное определение. :>
Здрастье. :-)
У меня нет полноценного определения и оно мне не нужно. Мне не интересно соревноваться умом с животными. Я просто не могу объяснить поведение животных, используя лишь один термин: рефлекс, поэтому и применяю термин мышление по отношению к животным.....
А что касается определений, то мне не понятен смысл проходящих "подтасовок" этих определений в том направлении, чтобы разумом обладал только человек. Зачем? Мы же не христиане, не евреи, ... - мы атеисты.

Цитата: "Pilum"
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Pilum"
Разница не количественная, а именно - качественная. И кстати и физиологией нейросетей мозга  и его эволюционного развития - подтверждаемая.
Можно поконкретней: как, чем подтверждаемая?
Тем, например, что новая кора - есть только у высших животных, близких,  а также  у тех наиближайших к нам вроде шимпанзе.
Там и базируется Мышление и прочие именно - Разумные функции. У h.s.s.
1) Пилум, я ожидал чего-то большего. Различия есть на нейрофизиологическом уровне? Их нейронные сети работают по-другому? Если да? То как? В чем различие?
2) Так что? У шимпанзе есть разум? "Новая" кора у них, ведь, есть....

Цитата: "Pilum"
См. в Определении Морали ссылки и т.д.
http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237
???? Причем здесь мораль? Я не собираюсь приписывать мораль животным. Но, если Вы хотите поговорить о подобии социальных вещей у животных, то давайте. Даже у аквариумных рыбок (даже не рептилий!!!!) существует иерархия: в стае афисимионов, например, четко выделяется доминантный самец, подчиненные самцы и самки. Даже у них есть нормы поведения в стае...

Цитата: "Pilum"
А инстинкты - в Рептильном компексе, который присущ именно - животным. Всем. Крокодилам там всяким, которые дрессировке даже реально не поддаются и у которых принципиально отсутствует эмпатия и прочие социальные тенденции развития.  :>
Давайте поговорим о рептилиях позже. Мы обсуждаем наличие разума у животных и сваливаться до амеб мне не выгодно. - Сами должны понимать.... :-)

Цитата: "Pilum"
Также различие именно качественное - собственно в очевидном качественном различии между, например, Мышлением - и Рефлексами.
Или между Инстинктами - и Чувствами. :>
Извините, не хочется заморачиваться понятием морали. Я не философ. Мне это не интересно. Но, мне кажется, что чувства (любовь и прочее) уж явно присутствуют и у животных. По-моему, это гораздо проще, чем разум....

Цитата: "Pilum"
А вот заявление вроде "следовательно, думать животные тоже могут. - ни на чем не основанно и ничем не подтверждено. :>
Ну, в этом мы и пытаемся разобраться.... :-)

Цитата: "Pilum"
И прежде всего - когда мы говорим животные - следует принять, что речь идет именно о низших животных.
Нет. Мы говорим о животных, в принципе. И даже лучше говорить о высших животных (шимпанзе, например), - меньше разница в уме, - мне легче с вами спорить... :-)

Цитата: "Pilum"
Как мы видим - сам термин "животные" - также недостаточно дискретизирован. Очевидно, что это также связано - с отсутствием полноценного определения Разума. :>
По сути, чистые животные (и растения) -это живые существа, не обладающие Разумом. :>  Это характеристика явно будет точной.

Очевидно также, что думающие животные - это уже не животные.  Совсем не просто животные. Например, h.s.s. :>
Ну, так я и говорю, что в определении разума вы исходите из позиции, что животные думать не могут. Тогда, уже повторяюсь, мы сталкиваемся с проблемами в объяснении принципов работы мозга и просто в объяснении поведения животных. Вам приходиться придумывать все новые и новые критерии для понятия "разум"....
Почти такая же картина с "сознанием". В простом случае, сознание - это осознавание себя (пример: выражение "больной пришел в сознание"), что присуще и многим животным. А в википедии какое развернутое понимание этого слова дано. Уууууу..... :-)

Цитата: "Pilum"
Цитировать
Муравьям не чужда взаимовыручка
Это не взаимовыручка, это чисто инстинктивное поведение. :>
Автоматика, не основанная на Чувствах.

Cходу :

У разумных существ - поведение вариабельно при различных ВНУТРЕННИХ условиях, вариабельно для различных личностей.
То есть Вася окажет взаимовыручку Пете, Петя - Васе, а потом Диме, а Дима, возможно - никому. Потому что Дима думает что он пес цепной, не дворовый, а весь индивидуальный такой, и против любого коллективизма.  

У муравьев - не вариабельно. :> Любой отдельно взятый муравей (с поправкой на его физическое состояние, возможно) будет вести себя касательно другого, в беду попавшего - одинаково. Поскольку у муравьев отсутствует Личность (и Разум).

Эта вариабельность - еще одно отличие Чувств от Инстинктов. ;>
 

Мне нравится, какие Вы со Снегом Севером проводите мысленные - бессмысленные эксперименты..... :-)  На чем они основаны? На каких таких экспериментах реальных??? :-) Я, конечно, не буду сейчас спорить о "разуме" у муравьев. Но я против таких "бросаний словами".... Давайте говорить честно, рассуждать правильно....
Вы знакомы с какими-нибудь экспериментами с муравьями??? Самый простой эксперимент, который часто мы все проводили с муравьями будучи маленькими ребятишками: Берем палочку и начинаем ей копаться в муравейнике. Одни муравьи убегают (которым больше досталось), другие цепляются за эту палочку своими клешнями, третьи заползают тебе в сандаль и кусают за ногу, четвертые - раздавлены..... Самое интересное в этом эксперименте - это то, что муравьи себя ведут также, как и люди, если столкнуться с такой же опасностью. Фильм войну миров смотрели? Все так же.... Только нужно на людей смотреть с высока, с высоты птичьего полета, чтобы не замечать их "вариабельности".... Может сравнительные эксперименты нужно правильно проводить? Наблюдать за муравьями не с высока, а становиться рядом? В прямом смысле этого слова...., чтобы говорить о "честной" вариабельности...
Пока что, я хоть и не считаю муравьев "разумными", но мой эксперимент в первом приближении говорит об одинаковости ума у людей и муравьев. А для второго приближения предоставьте мне "одинаковость" условий для экспериментов человека и животных.... Пока не будет такой одинаковости, то о чистоте эксперимента говорить нельзя.... Так что просьба к Вам, Пилум, и к Вам, Снег Север: давайте говорить о тех экспериментах, которые дают что-то реальное, а не болтают об очевидном для вас. Если Вам так кажется, то это не значит, что мне так должно казаться. Вывод от эксперимента должен быть однозначным и для вас, и для меня. Снег Север, эксперимент с дрессировкой говорит не об отсутствии мозгов у животных, а только об их слабости по сравнению с человеком, и не обязательно об умственной. Умный рим пал от варваров. Гитлер сделал рабами лучших ученых Европы. Еще нужны примеры???

Цитата: "Pilum"
Далее :[
 условный рефлекс к воспитанию разумных существ отношения не имеет, и воспитание это в нормальных условиях протекает иначе, чем лупцевание палкой и кидание пряника.
Так собака своих щенков тоже палкой не лупцует. Означает ли это, что Вы согласны со мной, что разум присущ и собакам?

Цитата: "Pilum"
А вот у муравьев - никаких воспитаний вообще нет. Как таковых.
Практически нет у них - и условных рефлексов. Кстати. :>>> Реально они - не обучаемы. Вы где-нибудь дрессированных муравьев видели ? :>>
Не буду спорить. Я говорю о разуме высших животных. О разуме муравьев я говорить здесь не буду, потому что иначе вы меня здесь просто расстреляете.....



Цитата: "Pilum"
Цитата: "vostok"
Тогда объясните, как, обладая одними только рефлексами, можно обучиться чему-то новому?
Да так и можно - это обучение автомата. :>> Или той же отдельной примитивной нейросети - см. соответствующие алгоритмы.
Не понятен Ваш ответ. Уточните, пожалуйста: когда ребенок учит таблицу умножения - он думает при этом или это условные и безусловные рефлексы?

Цитата: "Pilum"
Без обобщения и выведения правил - что характерно для Мышления. И без понимания.

Это уже называется абстрактным мышлением. Возможность обобщать и выводить правила. Есть эксперименты и их много, подтвержающие, что многоие "высшие" животные способны к элементарному абстрактному мышлению.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #29 : 29 Август, 2010, 08:17:51 am »
Цитата: "Vostok"
Так что просьба к Вам, Пилум, и к Вам, Снег Север: давайте говорить о тех экспериментах, которые дают что-то реальное, а не болтают об очевидном для вас. Если Вам так кажется, то это не значит, что мне так должно казаться. Вывод от эксперимента должен быть однозначным и для вас, и для меня.
Требование практически невыполнимое, поскольку опыт показывает, что все результаты, которые противоречат вашей позиции, вы просто отвергаете, под какими-нибудь предлогами. Или заявляете, что это - "тоже разум", но "слабенький". Для меня в такой дискуссии нет смысла. Если считать, что крокодилы тоже летают, но низенько, разделение на летающих и нелетающих существ теряет смысл. А разделение такое, объективно, есть и смысл имеет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

 

.