Автор Тема: Не порежтесь бритвой Оккама  (Прочитано 21787 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #50 : 06 Сентябрь, 2010, 04:22:02 am »
В соседнем разделе уже есть тема "Заморочки KWAKSa и другие тупые вопросы", пора ваш бред и в этом разделе переносить в аналогичную тему.

Ну а раз по сути дела вам сказать нечего, то на этом и остановимся.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #51 : 06 Сентябрь, 2010, 04:56:43 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
Реальная действительность как раз и диктует этот принцип, т.к. придуманные и введенные лишние сущности в реальной действительности не оказывают никакого воздействия и являются лишними.
То, что вы сейчас заявили к предмету темы никак не относится. См. примеры из статьи и мои комментарии.

Вы снова - намеренно или по непониманию, смешиваете два принципиально разных случая "сущностей" - априоный и апостериорный. Ко второму "бритва" в принципе отношения не имеет.

При чем тут реальная действительность и "разных случая сущностей"?
Есть познаннанная реальная действительность, есть реальная действительность, которую нам необходимо познать.
Даже то, что мы считаем познанным - может оказаться не совсем верным. Могут появиться новые данные, которые помогут объяснить явления проще, экономичнее, точнее. И как раз бритва поможет срезать то, что было до этого.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #52 : 06 Сентябрь, 2010, 09:26:03 am »
Цитата: "Yupiter"
При чем тут реальная действительность и "разных случая сущностей"?
Есть познаннанная реальная действительность, есть реальная действительность, которую нам необходимо познать.
Даже то, что мы считаем познанным - может оказаться не совсем верным. Могут появиться новые данные, которые помогут объяснить явления проще, экономичнее, точнее. И как раз бритва поможет срезать то, что было до этого.

Юпитер, здесь никто не против бритвы Оккама. Без него было бы не возможно правильно мыслить и познавать природу. Но, иногда, этот принцип подводит.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #53 : 06 Сентябрь, 2010, 13:07:27 pm »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "Yupiter"
При чем тут реальная действительность ..?
...
Даже то, что мы считаем познанным - может оказаться не совсем верным. ....
И как раз бритва поможет срезать то, что было
до этого.
Юпитер, здесь никто не против бритвы Оккама. .... Но, иногда, этот принцип подводит.
\

Извините, тов. Запад . Я ЗДЕСЬ : ОЧЕНЬ -
против МНЕНИЯ, будто  .... даже -
 иногда, этот принцип подводит !

НО на самом деле подводит не этот принцип ...
НО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ НЕУМЕНИЕ - ИМ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ !

Цитата: "Yupiter"
...
Даже то, что мы считаем познанным - может оказаться не совсем верным. ....
И как раз бритва поможет ....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #54 : 06 Сентябрь, 2010, 15:36:45 pm »
Цитата: "KWAKS"
НО на самом деле подводит не этот принцип ...
НО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ НЕУМЕНИЕ - ИМ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ !

Да? И тогда объясните, что бы Вы делали согласно принципу Оккама с параметром / в уравнении Эйнштейна до того, как было обнаружено ускорение в расширении вселенной? Только не надо гнать на ОТО и Эйнштейна. Он его ввел в свою теорию совершенно заслужено, когда не было известно о расширении вселенной ничего и она считалась стационарной.....
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #55 : 06 Сентябрь, 2010, 18:51:25 pm »
Цитата: "Yupiter"
При чем тут реальная действительность и "разных случая сущностей"?
Есть познаннанная реальная действительность, есть реальная действительность, которую нам необходимо познать.
Даже то, что мы считаем познанным - может оказаться не совсем верным. Могут появиться новые данные, которые помогут объяснить явления проще, экономичнее, точнее. И как раз бритва поможет срезать то, что было до этого.
Ну, тогда еще раз о том же, но подробнее. Сошлюсь на «Феномен науки» В.Ф.Турчина, который мне удачно подвернулся, и который я цитировал KWAKSу:
Цитировать
... Применение готовой теории требует действительно формальных операций, не выходящих за рамки определенного языка. Но создание новой теории — это всегда выход за рамки формальной системы, это всегда метасистемный переход большего или меньшего масштаба.
Конечно, никак нельзя сказать, что все те, кто не разрушает старых формализмов, занимаются вещами банальными и нетворческими...
И все-таки выход за рамки старого формализма — это еще более серьезный творческий шаг.
Итак, познавая действительность человек всегда действует в рамках определенной формальной системы, наработанной прежним опытом. Планируя и прогнозируя, он использует формальную логику и «бритву» - отсекая, в первую очередь всё то, что не укладывается в рамки этой системы. Но мы знаем, что наиболее важное новое знание как раз часто в старую систему и не укладывается. Так что, с немалой вероятностью, при отсекании, «вместе с водой будет выплеснут и ребенок» - принципиально новое знание. Вот об этом вам толковали и автор статьи, и я, и Vostok. Причем показывая на конкретных примерах из истории, как такая вероятность выплескивания или осуществлялась, или, естественным образом, могла осуществиться. Т.е. формальная логика и «бритва» ни в коей мере не универсальный инструмент.

Но всё сказанное относится, преимущественно, к априорной стадии познания. Если опыт уже проведен и находится в противоречии с существующей формальной системой, начинается то, что Турчин называет «метасистемным переходом» на основе уже не формальной логики, а философии – построение новой формальной системы, которая непротиворечиво (по возможности) учитывает новый опыт. Тут уже «бритва» и формальная логика опираются на совсем другие посылки, чем ранее, и разговор идет совсем новый.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #56 : 06 Сентябрь, 2010, 22:53:51 pm »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "KWAKS"
.. подводит не этот принцип ...
НО .. НЕУМЕНИЕ - ИМ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ !
Да? И .., что бы Вы делали согласно принципу Оккама с параметром / в уравнении Эйнштейна ... Он его ввел в свою теорию совершенно заслужено, когда не было известно о расширении вселенной .....
\

Эйнштейн, к Вашему сведению - далеко не дурак ..
и как всякий норм чел СОБ ООБ РАЗИЛ, что :
любая стационарность - это лишь ..
частный случай - екакой никакой !
Переменности, как таковой !

И строго согласно принципу Оккама - ввёл самый скромный
параметр / (из всех возможных в уравнении Эйнштейна) ...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Vostok

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 405
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #57 : 07 Сентябрь, 2010, 05:15:45 am »
Цитата: "KWAKS"
И строго согласно принципу Оккама - ввёл самый скромный
параметр / (из всех возможных в уравнении Эйнштейна) ...

Блин!!! Он его просто ввел. Его потом отсекли в теории Большого взрыва. Потому что вселенная расширялась (по теории с замедлением) и не нужно было рассматривать никакого отталкивания и этот параметр и отрезали этой бритвой.... А сейчас увидели, что вселенная расширяется с ускорением, и нужно опять вспоминать про параметр /, учитывающий рассталкивание.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vostok »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
(Нет темы)
« Ответ #58 : 07 Сентябрь, 2010, 11:28:14 am »
Цитата: "Vostok"
Цитата: "KWAKS"
И строго согласно принципу Оккама - ввёл самый скромный
параметр / (из всех возможных в уравнении Эйнштейна) ...
Блин!!! Он его просто ввел. Его потом отсекли в теории Большого взрыва. Потому что .. и не нужно было рассматривать никакого отталкивания .... А сейчас увидели, что вселенная расширяется с ускорением, и нужно опять вспоминать про параметр /, учитывающий рассталкивание.
\

Нет, не совсем Блин!!! Он его просто ввел .
А потому что зрил  В КОРЕНЬ ! В отличие от остальных ..
Которые лишь любовались своим умом - в теории Большого взрыва .

А налюбовавшись своим умом - посмотрели в Действительность !
Тут то и оказалось, что прежде они- НЭ ТУДЫ ПОСМОТРЕЛИ ! ! !

.... А сейчас увидели, что вселенная расширяется с ускорением, и нужно опять вспоминать про параметр /, . . .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #59 : 10 Сентябрь, 2010, 17:48:46 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "KWAKS"
А любой уровень мышления - в какой терминологии и в ее «синтаксисе» ВЫРАЖ-ЖОВУЕТСЯ ?
Ни в какой.
Снова бессмысленный вопрос.
Мышление, вообще говоря, неформализуется, а, значит, не может быть выражено в «синтаксисе».


Я не согласен. Оно формализуется.

В "синтаксисе" нейросетей и их информационных взаимодействий. Оно на нем реализовано - по факту, оно формализуется. :>

Другое дело что мы пока не знаем в точности (конструктивно) - как именно.

Вообще не существует ничего неформализуемого. :>


Об "уровнях" я впрочем уже Кваксу говорил, что "работа" раздавленного компьютера или амебы - это не низлежащие "уровни" работающего компьютера или человека. Никаким образом. :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus