Автор Тема: Не порежтесь бритвой Оккама  (Прочитано 20347 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Не порежтесь бритвой Оккама
« : 20 Август, 2010, 04:37:34 am »
Прочитал тут опус (по другому назвать нельзя) под названием "Не порежтесь бритвой Оккама", написанный неким Павел АМНУЭЛЬ в журнале "Наука и жизнь"

Ну да... Так то опусы могут писать всякие разные Амнуэли... Но вот то, что это напечатали в таком журнале...

Вопчем возмущен чего и Вам желаю.

Для чего пощу сюда? Для того, что бы увидели, как неправильно пользоваться той самой бритвй. И если кто-то (сомневаюсь, что они есть тут) имеет такой подход к Оккаму - то быстрее исправляйтесь.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Снег Север

  • Гость
Re: Не порежтесь бритвой Оккама
« Ответ #1 : 20 Август, 2010, 14:19:32 pm »
Цитата: "Yupiter"
Прочитал тут опус (по другому назвать нельзя) под названием "Не порежтесь бритвой Оккама", написанный неким Павел АМНУЭЛЬ в журнале "Наука и жизнь"

Ну да... Так то опусы могут писать всякие разные Амнуэли... Но вот то, что это напечатали в таком журнале...

Вопчем возмущен чего и Вам желаю.
Прочитал и повода для возмущения не увидел. Более того, с автором статьи практически во всём согласен.

Автор ни разу не произнес слова «диалектика», видно он его попросту не знает, а зря – всё, что он расписывал во многих словах, исчерпывающе укладывается в три закона диалектики. Но это – единственный упрек статье. Остальное безоговорочно верно – любые, самые «разумные» и «логичные» доводы ничтожны перед практикой, опытом. А опыт не раз и не десяток раз поддерживал те самые, «отрезанные бритвой» сущности, которые в метафизической экстраполяции казались излишними. Потому, что «бритва» и формальная логика – это только, образно говоря, способы перекладывать то, что у нас уже лежит в голове. А опыт – то, что добавляет в голову нечто новое. И вовсе не обязательно, что место для этого нового в нашей голове заранее приготовлено! Примеров из истории науки и техники – море. Не стану тратить время на изложения хрестоматий, а сошлюсь на известное высказывание, приписываемое Эйнштейну: «Обычно все знают, что то-то и то-то невозможно. Но вот находится человек, который этого не знает. Вот он-то и делает открытие». И где здесь место «бритве»?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн KWAKS

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 9 587
  • Репутация: +1/-1
Re: Не порежтесь бритвой Оккама
« Ответ #2 : 20 Август, 2010, 17:14:26 pm »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
Прочитал тут опус ... в таком журнале...

Вопчем возмущен чего и Вам желаю.
Прочитал и повода для возмущения не увидел. Более того, ....

Автор ни разу не произнес слова «диалектика», .... Потому, что «бритва» и формальная логика – это только, образно говоря, способы перекладывать то, что у нас уже лежит в голове. А опыт – то, что добавляет в голову нечто новое. И вовсе не обязательно, что место для этого нового в нашей голове заранее приготовлено! Примеров из истории науки и техники – море. ... И где здесь место «бритве»?
\

У кого в нашей голове заранее приготовлено -
для того и .... «бритва» и формальная логика – это далеко не только, и далеко не образно НЕ способы лишь перекладывать .. !

А остальные, да - высокотехнологичным методом научного тыка .. найдут всё нужноке даже там, где оно никогда и не лежавло .
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от KWAKS »
Заранее благодарен = [ KWAKS ]
______________________________
КWА-ффэсор
тИнно-болотнУтого Ничего Не ИследУюшшего И-а.

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Не порежтесь бритвой Оккама
« Ответ #3 : 20 Август, 2010, 17:27:50 pm »
Цитата: "Снег Север"
Прочитал и повода для возмущения не увидел. Более того, с автором статьи практически во всём согласен.
Жаль. Мне действительно жаль.

Может тогда объясните мне, каким образом:
1. В примере с движениями планет - что введение новых эпициклов - это не новые сущности, которые должны были бы быть отрезаны бритвой Оккама, а вот пересмотр теории Коперником из за того, что расчетные суммы не совпадают с фактическими - должно обрезаться бритвой?
2. Каким образом решение Колумбом плыть на запад породило новые сущности? Что это за сущности? Причем вообще здесь Бритва Оккама?
3. Каким образом постройка новых телескопов Ньютоном породило новые сущности? Или Вы путаете сущности с телескопами, как и автор сего опуса?
4. Почему новыми сущностями считается теория о всемирном тяготении, а не неопределенность и уверенность в том, что на каждой планете действуют свои законы?
5. Какого, так сказать хрена бритва Оккама требует довести сначала до ума постройку самолета, и только потом браться за ракету?
6. Есть ли хоть одно открытие с нарушением бритвы Оккама за прошлый век?

И т.д. и т.п. Очень жаль.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Снег Север

  • Гость
Re: Не порежтесь бритвой Оккама
« Ответ #4 : 20 Август, 2010, 18:40:48 pm »
Цитата: "Yupiter"
Может тогда объясните мне, каким образом...
Трудно разговаривать с человеком, который просто не хочет видеть то, что самому настолько ясно и очевидно, что просто не требует объяснений. Но попытаюсь.

Для начала поясню, что я вообще понимаю под «сущностями» и что – под лишними и нелишними.

Сущности – это представления человеком материальных процессов. Говоря научным языком – отражение сознанием движения материи. Но поскольку это отражение осуществляется опосредованно, через сложную цепочку ощущений, восприятий, осознаний, абстрагирования и т.п., не столь уж редко возникают аберрации отражения, проявляемые в ложных сущностях. На уровне сознания идет некоторая фильтрация сущностей – логическая. Вот тут действуют, в частности формальная логика и «бритва Оккама». Подчеркиваю в частности. Не следует считать ни то, ни другое сколько-нибудь универсальными методами. Не меньшее значение чем они имеют, например, ассоциации, интуиция, диалектика и т.п. Эстетика, в конце концов – крупные ученые нередко отвергали некоторые формулы, как «некрасивые», и оказывались правы!

А окончательный вердикт истинности или ложности сущностей т.е. необходимые они или лишние, ставит опыт. И сколько бы результат опыта не представлялся «нелогичным» - он высший судия. В противоположность всему написанному выше в отношении рассуждений – «безобразный» факт убивает самую «красивую» теорию.

А теперь рассмотрю ваши примеры. Собственно, автор статьи их сам разбирал и, с точки зрения написанного выше о «сущностях», ответы выглядят самоочевидными.
Цитата: "Yupiter"
1. В примере с движениями планет - что введение новых эпициклов - это не новые сущности, которые должны были бы быть отрезаны бритвой Оккама, а вот пересмотр теории Коперником из за того, что расчетные суммы не совпадают с фактическими - должно обрезаться бритвой?
Теория Коперника, на момент ее введения давала худшую точность расчетов, чем эпициклы. Коперник считал орбиты планет окружностями, эллиптичность открыл только Кеплер. Формальная логика предписывает отбрасывать теории, которые хуже согласуются с опытом. Только когда уточнение модели и повышение точности наблюдений и расчетов позволили геоцентрической системе конкурировать с птолемеевской, первая перестала быть формально «лишней сущностью». А вот концепция всемирного тяготения уже совмещается только с гелиоцентрической моделью.
Вот какой сложный и извилистый путь проделала теория Коперника! А вы всё хотите бритвой... по яйцам... :lol:

Цитата: "Yupiter"
2. Каким образом решение Колумбом плыть на запад породило новые сущности? Что это за сущности? Причем вообще здесь Бритва Оккама?
В принципе – всё то же, что и выше. Шарообразность Земли представлялась гипотезой, причем весьма сомнительной – а как это люди с такой Земли не падают?! Возможность достижения Индии «с обратной стороны» - еще более сомнительна. Если даже Земля круглая, то совершить столь продолжительное путешествие людям попросту не под силу. Так что возможность какой-либо пользы от западного плавания отсекается «бритвой» совершенно гарантированно. И, что самое-то интересное – до Индии Колумб и в самом деле не доплыл!

Цитата: "Yupiter"
3. Каким образом постройка новых телескопов Ньютоном породило новые сущности? Или Вы путаете сущности с телескопами, как и автор сего опуса?
Здесь действительно рассуждения автора содержат некоторые натяжки. Шлифовка вогнутых зеркал была уж никак не более трудоемкой, чем линз, требования к качеству стекла – намного ниже и результат можно было проверить очень быстро.

Цитата: "Yupiter"
4. Почему новыми сущностями считается теория о всемирном тяготении, а не неопределенность и уверенность в том, что на каждой планете действуют свои законы?
Автор статьи исчерпывающе это объяснил – перечитайте.

Цитата: "Yupiter"
5. Какого, так сказать хрена бритва Оккама требует довести сначала до ума постройку самолета, и только потом браться за ракету?
Аналогично.

Цитата: "Yupiter"
6. Есть ли хоть одно открытие с нарушением бритвы Оккама за прошлый век?
Большинство наиболее интересных. Радиоактивность - абсолютная неожиданность для физиков. Никогда никакой теорией (априори) не предусматривалась, а, следовательно, любые предположения на сей счет - бритвой! Сверхпроводимость – ее возможность также абсолютно ниоткуда не следовала, в теории. Высокотемпературная сверхпроводимость – материалы, на которых она была обнаружена, полностью исключались теорией из перспективных. Фуллерены – подобная кристаллическая решетка считалась запрещенной из принципа минимума свободной энергии, а пара теоретических статей, в которых такая возможность предсказывалась, оказались напрочь забыты. Это – только то, что припомнил навскидку.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
(Нет темы)
« Ответ #5 : 23 Август, 2010, 06:59:58 am »
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
Может тогда объясните мне, каким образом...
Трудно разговаривать с человеком, который просто не хочет видеть то, что самому настолько ясно и очевидно, что просто не требует объяснений. Но попытаюсь.

Для начала поясню, что я вообще понимаю под «сущностями» и что – под лишними и нелишними.

Сущности – это представления человеком материальных процессов. Говоря научным языком – отражение сознанием движения материи.
Согласен и поддерживаю.


Цитата: "Снег Север"
Но поскольку это отражение осуществляется опосредованно, через сложную цепочку ощущений, восприятий, осознаний, абстрагирования и т.п., не столь уж редко возникают аберрации отражения, проявляемые в ложных сущностях.
На уровне сознания идет некоторая фильтрация сущностей – логическая. Вот тут действуют, в частности формальная логика и «бритва Оккама». Подчеркиваю в частности.
Не согласен. Если мы говорим о умозаключениях - то формальная логика действует не "в частности" а постоянно и всегда. Другое дело, что совершаются логические ошибки.

Цитата: "Снег Север"
Не следует считать ни то, ни другое сколько-нибудь универсальными методами. Не меньшее значение чем они имеют, например, ассоциации, интуиция, диалектика и т.п. Эстетика, в конце концов – крупные ученые нередко отвергали некоторые формулы, как «некрасивые», и оказывались правы!
Действительно, есть открытия, которые совершены случайно, без намеренного поиска, (типа побочного эффекта). Есть интуитивные догадки. Однако они не имеют к объективному результату никакого отношения. В том смысле, что они могут быть как истинны, так и ложны.


Цитата: "Снег Север"
А окончательный вердикт истинности или ложности сущностей т.е. необходимые они или лишние, ставит опыт.

Тоже возражений не вызывает.

Цитата: "Снег Север"
И сколько бы результат опыта не представлялся «нелогичным» - он высший судия. В противоположность всему написанному выше в отношении рассуждений – «безобразный» факт убивает самую «красивую» теорию.
Кроме открытия по случайности - все остальное завязано на логике. ИМХО интуиция - то же умозаключение на безсознательном уровне. А все, что делается осознанно - будь по ассоциативно или эмоционально - все делается с применением или отрицанием логики. Логика везде.


Цитата: "Снег Север"
А теперь рассмотрю ваши примеры. Собственно, автор статьи их сам разбирал и, с точки зрения написанного выше о «сущностях», ответы выглядят самоочевидными.
Давайте предварительно еще раз остановимся на бритве Оккама:
«Не следует множить сущее без необходимости».
Построен принцип на законе достаточного основания.
Давайте перейдем к примерам:

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
1. В примере с движениями планет - что введение новых эпициклов - это не новые сущности, которые должны были бы быть отрезаны бритвой Оккама, а вот пересмотр теории Коперником из за того, что расчетные суммы не совпадают с фактическими - должно обрезаться бритвой?
Теория Коперника, на момент ее введения давала худшую точность расчетов, чем эпициклы. Коперник считал орбиты планет окружностями, эллиптичность открыл только Кеплер. Формальная логика предписывает отбрасывать теории, которые хуже согласуются с опытом. Только когда уточнение модели и повышение точности наблюдений и расчетов позволили геоцентрической системе конкурировать с птолемеевской, первая перестала быть формально «лишней сущностью». А вот концепция всемирного тяготения уже совмещается только с гелиоцентрической моделью.
Вот какой сложный и извилистый путь проделала теория Коперника! А вы всё хотите бритвой... по яйцам... :lol:
Изначально до Птолемея было все просто - все крутилось вокруг земли по окружности. Однако опыт показывал - что расчеты не сходятся. Есть попятное движение планет. Птолемей ввел эпициклы, что на некоторое время объяснило такое попятное движение и при опыте - расчеты сошлись. Наступили времена Коперника. Опыт показывал - расчеты снова не сходятся.
Теперь разбираемся с вариантами, которые дает нам логика:
1. Эпициклы - это гуд. Надо просто ввести новый эпицикл.
2. Эпициклы - КГ/АМ. Разработать новую теорию.

Обрежет ли бритва Оккама новую теорию? Есть ли необходимость пересмотреть теорию? Достаточны ли основания для пересмотра теории эпициклов? По моему ответ очевиден, т.к. введение нового эпицикла породит новые вопросы:
Откуда появились новые эпициклы. Почему расчеты совпадают сейчас, но не совпадают в прошлом, будут ли появляться новые эпициклы, с какой переодичностью они будут появляться.
В рамках этих вопросов, ИМХО, любая теория, обясняющая более просто происходящие изменения - как раз и есть то необходимое.

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
2. Каким образом решение Колумбом плыть на запад породило новые сущности? Что это за сущности? Причем вообще здесь Бритва Оккама?
В принципе – всё то же, что и выше. Шарообразность Земли представлялась гипотезой, причем весьма сомнительной – а как это люди с такой Земли не падают?! Возможность достижения Индии «с обратной стороны» - еще более сомнительна. Если даже Земля круглая, то совершить столь продолжительное путешествие людям попросту не под силу. Так что возможность какой-либо пользы от западного плавания отсекается «бритвой» совершенно гарантированно. И, что самое-то интересное – до Индии Колумб и в самом деле не доплыл!
Шарообразность для Колумба была очевидна. О шарообразности земли говорилось еще во времена Аристотеля. В средневековье плоская земля вообще не воспринималась наукой.
При этом что нам автор говорит? Что Колумб породил новую сущность поплыв на запад вместо юга. Посмотрите свое определение сущности. Думаю понятно.


Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
4. Почему новыми сущностями считается теория о всемирном тяготении, а не неопределенность и уверенность в том, что на каждой планете действуют свои законы?
Автор статьи исчерпывающе это объяснил – перечитайте.
Читаем: "Бритва Оккама, не допускавшая увеличения сущностей сверх необходимого, требовала: попробуй узнать, притягивает ли Луна тела, находящиеся на её поверхности."
И понимаем, что логика нам говорит, что проверить мы не можем. Поэтому мы можем построить только гипотезу, которая нам скажет:
1. Везде действуют единый закон тяготения.
2. На каждой планете свой закон тяготения.
Еще раз перечитайте свое определение и скажите, где лишние сущности?


Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
5. Какого, так сказать хрена бритва Оккама требует довести сначала до ума постройку самолета, и только потом браться за ракету?
Аналогично.
Самолет может полететь в космос? Нет. Есть необходимость разрабатывать космический летательный аппарат? Есть.
Оккам не распределяет приоритеты. Оккам говорит о достаточном основании.


Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Yupiter"
6. Есть ли хоть одно открытие с нарушением бритвы Оккама за прошлый век?
Большинство наиболее интересных. Радиоактивность - абсолютная неожиданность для физиков. Никогда никакой теорией (априори) не предусматривалась, а, следовательно, любые предположения на сей счет - бритвой!
Да. Обнаружение радиоактивности - случайность. Но явление зафиксировано. И каким образом его резать бритвой, а не изучать? Разве то, что явление существует - не достаточное основание?


Цитата: "Снег Север"
Сверхпроводимость – ее возможность также абсолютно ниоткуда не следовала, в теории. Высокотемпературная сверхпроводимость – материалы, на которых она была обнаружена, полностью исключались теорией из перспективных.
Не следовала. Явление так же обнаружилось. Т.е. не было выдумано из головы и не начаты ее поиски, а именно было зафиксировано явление.

Цитата: "Снег Север"
Фуллерены – подобная кристаллическая решетка считалась запрещенной из принципа минимума свободной энергии, а пара теоретических статей, в которых такая возможность предсказывалась, оказались напрочь забыты. Это – только то, что припомнил навскидку.
То же самое. Сущности не были порождены. Они были обнаружены.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Борис-2

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 2 412
  • Репутация: +15/-47
(Нет темы)
« Ответ #6 : 23 Август, 2010, 12:38:55 pm »
Все существующее существует в виде единиц материи и их атрибутов по схеме: начало - развитие – конец (длительность существования).

Единица материи – это единство:
•   Формы (предел содержания, пространство данной единицы материи)
•   Содержания (масса материи в пределах данной формы)

СУЩНОСТЬ – это
•   Единицы материи, которые могут существовать самостоятельно, отдельно
•   Основные свойства (основные атрибуты) единиц материи.

Атрибуты единиц материи не могут существовать самостоятельно, отдельно от единиц материи.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Борис-2 »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #7 : 23 Август, 2010, 17:55:54 pm »
Цитата: "Yupiter"
Если мы говорим о умозаключениях - то формальная логика действует не "в частности" а постоянно и всегда. Другое дело, что совершаются логические ошибки.
Не согласен, причем не согласен принципиально. В умозаключениях формальная логика занимает очень скромное место. Но я об этом достаточно много писал ранее, а сейчас просто сошлюсь на классику: Э.В. Ильенков «Проблема противоречия в логике»

Цитата: "Yupiter"
Действительно, есть открытия, которые совершены случайно, без намеренного поиска, (типа побочного эффекта). Есть интуитивные догадки. Однако они не имеют к объективному результату никакого отношения. В том смысле, что они могут быть как истинны, так и ложны.
Когда открытие уже совершено, вопрос об истинности любых априорных предположений о нем, будь они выведены формальной логикой или угаданы с потолка, переходит совершенно в иную область.

Цитата: "Yupiter"
Кроме открытия по случайности - все остальное завязано на логике. ИМХО интуиция - то же умозаключение на безсознательном уровне. А все, что делается осознанно - будь по ассоциативно или эмоционально - все делается с применением или отрицанием логики. Логика везде.
Абсолютно неверно, если под «логикой» вы понимаете формальную логику. См. первый ответ и ссылку. Если же под логикой понимать науку о мышлении, как это делается в материалистической философии, то – верно. Но тогда и законы логических умозаключений уже совсем иные. И не имеют ничего общего с «бритвой» и силлогизмами.

Цитата: "Yupiter"
Изначально до Птолемея было все просто - все крутилось вокруг земли по окружности. Однако опыт показывал - что расчеты не сходятся. Есть попятное движение планет. Птолемей ввел эпициклы, что на некоторое время объяснило такое попятное движение и при опыте - расчеты сошлись. Наступили времена Коперника. Опыт показывал - расчеты снова не сходятся.
Теперь разбираемся с вариантами, которые дает нам логика:
1. Эпициклы - это гуд. Надо просто ввести новый эпицикл.
2. Эпициклы - КГ/АМ. Разработать новую теорию.

Обрежет ли бритва Оккама новую теорию? Есть ли необходимость пересмотреть теорию? Достаточны ли основания для пересмотра теории эпициклов? По моему ответ очевиден, т.к. введение нового эпицикла породит новые вопросы:
Откуда появились новые эпициклы. Почему расчеты совпадают сейчас, но не совпадают в прошлом, будут ли появляться новые эпициклы, с какой переодичностью они будут появляться.
В рамках этих вопросов, ИМХО, любая теория, обясняющая более просто происходящие изменения - как раз и есть то необходимое
. Формальная логика на 100% стоит за п.1. Эпициклы проверены временем и уточнения путем добавления эпициклов отработаны. Новая теория ничего не обещает – напоминаю, что ее точность хуже. Не дает никакой гарантии, что расхождения не увеличатся. Не дает никаких механизмов уточнения расчетов – до эллиптичности орбит еще надо было додуматься. «Простота», как известно бывает хуже воровства...

Цитата: "Yupiter"
Шарообразность для Колумба была очевидна.
И сколько таких, для кого это было «очевидно» встречалось на тысячу населения во времена Колумба?
Цитата: "Yupiter"
О шарообразности земли говорилось еще во времена Аристотеля.
Ну, мало ли о чем говорили во времена Аристотеля! И о том, что у мухи четыре лапы тоже говорили...
Цитата: "Yupiter"
В средневековье плоская земля вообще не воспринималась наукой.
Смелое утверждение. У меня совершенно иные сведения.
Цитата: "Yupiter"
При этом что нам автор говорит? Что Колумб породил новую сущность поплыв на запад вместо юга. Посмотрите свое определение сущности. Думаю понятно.
Мне – понятно. Именно – породил новую умозрительную сущность. И не подтвердил ее – так что сущность аж до Магеллана оставалась «лишней».

Цитата: "Yupiter"
Читаем: "Бритва Оккама, не допускавшая увеличения сущностей сверх необходимого, требовала: попробуй узнать, притягивает ли Луна тела, находящиеся на её поверхности."
И понимаем, что логика нам говорит, что проверить мы не можем. Поэтому мы можем построить только гипотезу, которая нам скажет:
1. Везде действуют единый закон тяготения.
2. На каждой планете свой закон тяготения.
Еще раз перечитайте свое определение и скажите, где лишние сущности?
Универсальность закона – лишняя сущность, пока она не имеет подтверждений. Логика и практика говорят о том, что экстраполяции, как правило, оказываются ложными.

Цитата: "Yupiter"
Самолет может полететь в космос? Нет. Есть необходимость разрабатывать космический летательный аппарат? Есть.
Какой, нафиг, космос?! Вы, может, не в курсе, что, например, такой знаменитейший физик, как Макс Борн публично заявлял не когда-то, а уже в 50-60-х, что считает запуски ракет в космос занятием абсолютно бессмысленным и непродуктивным?

Цитата: "Yupiter"
Да. Обнаружение радиоактивности - случайность. Но явление зафиксировано. И каким образом его резать бритвой, а не изучать? Разве то, что явление существует - не достаточное основание?
Вы что-то уже запутались – «бритва» и всё такое имеет значение только априори, я об этом уже писал выше. В том то вся фишка, что радиоактивность, сверхпроводимость и т.п. априори – 100%-но «лишние сущности». А когда они обнаружены формальная логика с «бритвой» отдыхают, идет уже абсолютно иной процесс. Процесс, доказывающий, что предмет мышления – практика, а не формальные упражнения с силлогизмами.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #8 : 23 Август, 2010, 18:58:55 pm »
В действительности все просто.

Если можно объяснить наиболее вероятным объяснением,без ввода новых сущностей - все сушествующие факты, тогда для объяснений невероятных - применяется бритва Оккама.

И все тут, даже добавить к этой формулировке в сущности нечего.
Поскольку отсюда же следует - что если существующие факты нельзя объяснить так, значит переходим к объяснениям невероятным - и доказываем их фактами и логикой.

И отсюда же следует - если фактов нет (то есть они несуществующие), то и бритва Оккама к объяснениям сего применяется сразу же... Поскольку любое "объяснение" несуществующих фактов - абсурд. :>

И отсюда же следует  - что бремя доказательств всяких "невероятностей" лежит именно на высказывающих эти невероятности. А не на их оппонентах бремя их опровержения, им достаточно бритвы Оккама. Поэтому это еще и принцип экономии мышления.

Вот и все, для чего нужен этот чрезвычайно полезный Мышлению Индивида и Общества инструмент.  Для отбрасывания шизофрении, для защиты от впадения в нее бездоказательно; а доказательствами служат лишь логика и факты -  и версии из них наиболее вероятные. :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #9 : 23 Август, 2010, 19:12:48 pm »
Цитата: "Снег Север"
Универсальность закона – лишняя сущность, пока она не имеет подтверждений. Логика и практика говорят о том, что экстраполяции, как правило, оказываются ложными.

С этим вот я не  согласен. Экстраполяции могут оказыватся как ложными, так и истинными, но все же я считаю - чаще истинными. В некотором смысле обратное - было бы отрицанием возможности прогнозирования вообще. :> А значит - и познания. :>
В конце концов - сам смысл человеческого познания - в экстраполяции. Любой закон и любое обобщение, любое правило - есть с определенной точки зрения - экстраполяция.

То есть, как правило, все-таки - истинны. :>
Во всяком случае, экстраполяции на основе Истины (а не ложных предпосылок, выводов и ложных "законов") - должны быть истинными. :>

И я считаю, что скорее - неуниверсальность закона (коль он декларирован как закон и это - доказано из существующих фактов) - есть лишняя сущность.


А вот "закон" "все мире относительно", декларированный в этой статье - я за закон не признаю, и это точно лишняя сущность. :>


И касательно этого -
Цитировать
Вернувшись, однако, к Ньютону, зададим ему риторический вопрос: на каком, скажите, основании, сэр Исаак, вы объявили открытый вами закон тяготения всемирным? Да, вы убедились в том, что тела вокруг вас (и вы сами) притягиваются Землёй — это экспериментальный факт. Бритва Оккама, не допускавшая увеличения сущностей сверх необходимого, требовала: попробуй узнать, притягивает ли Луна тела, находящиеся на её поверхности. Узнай, притягивает ли тела Солнце. Марс? Юпитер? Венера? Увеличивай сущности по одной, не больше. Но даже если каким-то образом удастся, находясь на Земле, доказать, что и на Марсе яблоки точно так же падают с деревьев, это ещё не основание объявлять закон тяготения действующим в любом, сколь угодно удалённом, уголке Вселенной.


А по аналогии.  Нет нужды, и нет оснований, в первом приближении, предполагать, что планетарные тела чем-то отличаются друг от друга. В приближении - сэра Исаака Ньютона. Фактическом.
Такое предположение без фактов - уже лишняя сущность. :>
И они - и не отличаются. То есть у них тоже есть притяжение.
Так что это - вполне основание : объявлять закон универсальным. Не имея фактов - против. :>

А вот если факты - появятся - дело сразу же другое. :>


А вот рассуждения о каких-то "странных силах", упоминавшихся статье, представляются мне как раз - подпадающими под бритву Оккама :>


Цитировать
чего вдруг мореплавателю по имени Христофор Колумб вздумалось плыть на запад, а не на восток, чтобы добыть для испанских монархов восточные пряности? Не надо было создавать сущностей сверх необходимого! Разве не было в те годы множества уже освоенных путей, ведущих в Персию и Индию? И разве не существовало множества путей на восток, ещё не освоенных путешественниками? Да сколько угодно! Значит, здраво рассуждая, следовало Колумбу снарядить ещё одну экспедицию, попытаться пройти к Индии чуть севернее уже проторенного пути. Или чуть южнее. Вариантов — множество. Каждый соответствовал принципу Оккама — и, конечно, здравому смыслу


Как правильно сказал СС, - Колумб действительно создал лишнюю сущность. :> Или просто проигнорировал факты.
Тогда, и только тогда - когда достиг побережья Америки. :> Не получив, кстати, серьезного подтверждения - что это именно - Индия. :>
И открыл совсем не путь за восточными пряностями, как всем известно.
А ведь некоторые факты против у него - уже имелись. :>
Ну дык -

Однако это же не был чисто научный вопрос... Так что все эти "Разве не было в те годы множества уже освоенных путей, ведущих в Персию и Индию? И разве не существовало множества путей на восток, ещё не освоенных путешественниками" - очень глупо выглядят. :>

Нет, не было. :> Нет, не существовало. :>>
Для Испании - не было. :>>
И недаром Колумб имигрировал в Испанию. Из Португалии. :>
Это же был куда больше вопрос политический, а не научный; вопрос политико-экономической стратегии Испании, если хотите :>
Испания пошла на некоторый риск (который, собственно, не оправдался, если оправдался - то совсем не так, ну так это и не было - исследовательской стратегией Познания и Мышления, это было политической стратегией колониальных захватов, и в ее свете - Америка ничем не хуже Индии в качестве приза :> ), и уж бритва Оккама вряд ли участвовала в решении - ну и что ?  :>

Бритва Оккама тут, в сущности, и не причем, шарообразность Земли подтверждалась многими фактами - тут вот не было отказа от БО.
Да и в любом случае - для предположений, подтвержденных фактически - такого рода "отказ от БО" невозможен, поскольку они - подтверждены. :>
Магеллан совершил кругосветку, но он вовсе не доказал шарообразность Земли, она фактически была доказана - задолго до этого. :>
http://otvety.google.ru/otvety/thread?t ... 3c33651473 и т.д.

И вообще - чем дальше в лес, тем больше дров, чем глубже в историю - тем менее наука, понятно, напоминает науку и базируется - на Мышлении. :>
Так что примеры эти... КПД таких "исследований" без БО будет весьма низким, и быстро сойдет к нулю - как в средневековую шизофрению.
То есть Испания пошла на некоторый риск (да и был ли он реально риском - то есть что-нибудь экспедиция таки откроет и что-нибудь да захватит, в тех условиях баснословной стоимости пряностей и сплошных географических белых пятен, а также средневековой государственной конкуренции), но ни цивилизация, ни Индивид на подобный каждодневный риск в познании мира - идти не может.
Поскольку это приводит к шизофрении. Индивидуальной и социальной. :>
И это тоже давно и чудовищно многократно проверено. :>


Вообще, БО же не запрещает искать доказательства - к любой невероятной гипотезе. Доказательства тут - то есть нечто, не укладывающееся в более вероятное.
 Что она запрещает, так это считать такую гипотезу - Истиной. Без доказательств.
В такой ситуации Истиной считается - обратное. :>

Ищите, кому охота. Можете сколько угодно гонятся за летающими тарелочками - только пока не притащите инопланетянина за уши - не объявляйте их Истиной. :>
Пока не притащите. А если притащите - честь вам и слава. :> Если. :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus