Как устроено Сознание и "Я"?

[Bright]

А современные ученые считают, что если все люди вдруг станут лунатиками - этакими ходячими, кушающими и даже размножающимися балбесами без сознания - это особо не повлияет на их выживание как биологического вида.

И, скорее всего, ошибаются.

Я тоже считаю, что они ошибаются. Да и они сами считают, что скорее всего они ошибаются. Но дело в том, что никому пока не удается провести четкую логическую цепочку, объясняющую ЗАЧЕМ появилось сознание. Ведь жизнь лихо проскакала от первоклеток до обезьян (которые по-вашему сознания не имеют) без всякого сознания. Все, чего вид Homo Sapiens достиг, он мог бы достичь на одном подсознании.

[Pilum]

Но дело в том, что никому пока не удается провести четкую логическую цепочку, объясняющую ЗАЧЕМ появилось сознание. Ведь жизнь лихо проскакала от первоклеток до обезьян (которые по-вашему сознания не имеют) без всякого сознания.

Во первых, наука не дает ответов на вопрос - ЗАЧЕМ.
Зачем появляются звезды ? Ответ известен, но дают его поэты.
То есть это моральный императив - приобретенный или нет, не важно.

Кто вам вообще сказал что во Вселенной есть какие-то "ЗАЧЕМ", кроме наших ? Это же - поиски смыслов.
А смыслы - имеем и заводим - только исключительно мы; как Разумные Существа.


Эволюция имеет не больше Целей (см. Цели в Опр.М.) чем гравитация. :>>
Это мертвый бесцельный процесс, у которого есть законы, да; но никаких Целей быть не может, соответственно не может быть и - "зачем?"

Все, чего вид Homo Sapiens достиг, он мог бы достичь на одном подсознании.

Это бред какой-то.

Подсознание можно определить как

1. Вытеснение механизмом инфо-нейросетей супер-эго/ид (т.е.Морали) и Мышлением различных нормоцелей (мотивации), их не устраивающих, в неактивную область нейросетей (ну то есть переключение активности, "забывание", и т.п. - и это забывание неприятного и плохого - известный и неоднократно фиксированный психологический механизм, "вытеснение", амнезии и т.п. случаи)

2. Интуиция - какой-то пра-мыслительный механизм тоже вне фокуса инфо-нейросетей Мышления, но замедленный и вероятно более примитивно работающий (возможно на той же "логической" схеме, как и стереотипы и рефлексы) с той же целевой функцией как и Мышление.
Возможно, первая попытка эволюции создать что-то вроде мышления.

Я не представляю, что тут и чем могло и должно быть достигнуто у цивилизации с помощью этих двух вариантов.

[dont_delete_user]

1.Известно, что мы видим свет. Или правильнее – мы видим светом. В природе нет никакого «света».  Есть электромагнитные волны или фотоны. Почему же мы видим «свет», а не волны или фотоны?

В природе есть свет. Это – электромагнитные колебания в диапазоне длин волн приблизительно от 380 (фиолетовый) до 780 нм (красный). Его мы и видим. Диалектически.

А если поменять местами «подключения» нервов, идущих от глаз и от ушей, то будем видеть звуком?

Технически не получится – от зрения идет намного больше нервных волокон.
Но я читал я что-то про опыт с ношением переворачивающих изображение очков. Так там в течении нескольких дней сознание научилось переворачивать воспринимаемую картинку обратно. По аналогии, можно предположить, что и тут (если бы нервные пучки были взаимозаменяемы), после краткого периода дезориентации – будем видеть и слышать то же самое. Диалектика-с.

2.Кто видит? Ведь ни в мозгу, ни в пятке не обнаружен экран, на который поступает изображение от глаз, и гомункул, его рассматривающий. Так кто же видит?

Не понял, при чем тут экран и гомункул. Кто видит? – субъект, его сознание.

3.Очевидно, что вижу Я. Тогда, где я нахожусь? В теле? А, вдруг, тело своего рода «луноход» и Я нахожусь не здесь, а ТАМ? Просто я настолько увлечён рассматриванием «луны», что забыл, где действительно нахожусь.

Вы находитесь там, где видите. Своим сознанием. Но – одновременно! – и в своем теле. И на грешную землю вернетесь в сознании ровно в тот миг, когда попытаетесь рассмотреть или сделать нечто вне поля зрения «лунохода».

Опять простая диалектика.

[Bright]

ЗАЧЕМ появилось сознание.

Во первых, наука не дает ответов на вопрос - ЗАЧЕМ.

Если у животного густой мех или длинные задние ноги, наука прекрасно дает ответ - ЗАЧЕМ.

[Antediluvian]

Но я читал я что-то про опыт с ношением переворачивающих изображение очков. Так там в течении нескольких дней сознание научилось переворачивать воспринимаемую картинку обратно.

Самое прикольное, что не обратно, а "на место". В глазу всего одна линза (хрусталик), поэтому имено сознание обеспечивает нам возможность видеть всё не вверх ногами, как должно быть "согласно законов гостеприимства", то бишь оптики. У ребёнка зрительные образы "переворачиваются" в возрасте примерно 3-х месяцев. Так что очки не лгут - они правду говорят.  

[Antediluvian]

ЗАЧЕМ появилось сознание.

Во первых, наука не дает ответов на вопрос - ЗАЧЕМ.

Если у животного густой мех или длинные задние ноги, наука прекрасно дает ответ - ЗАЧЕМ.

Это на уровне журнала "Мурзилка". А вообще-то наука даёт ответы на вопрос "почему".

[Pilum]

ЗАЧЕМ появилось сознание.

Во первых, наука не дает ответов на вопрос - ЗАЧЕМ.

Если у животного густой мех или длинные задние ноги, наука прекрасно дает ответ - ЗАЧЕМ.

Неа. )) Никогда. :>

Вы путаете объяснение их генезиса и приспособляемости и наличие такой сущности и абстракции как - Цель.

Возьмем крылья и два примера - с орлом и самолетом.

Задайте себе вопросы - в результате каких именно процессов появилось то и другое ? :>

Если во втором случае Человек поставил себе Цель - см. ее определение в Опр. М, и отлично знал - зачем, и последовательно и мыслительно ее достигал - с помощью своего воображения, опытов, конструирования, создания и эксприментов;

 то в первом случае - никто никаких Целей себе не ставил (да и не мог, Цели прерогатива исключительно разумных существ, а никак не биологических автоматов или мертвых (понятное дело) физических процессов вроде эволюции... :> И ессно - не реализовывал. :>

Так что какие еще - "зачем" ? :>>>

Просто - так есть. То же самое броуновское движение биоты, стремящееся к гомеостазу и проходящие через сито естественного отбора, также случайно меняющееся. Скакни это сито иначе как-то случайно - были бы не крылья, а ласты - у многих и были.
Или просто вся биота бы вымерла. А что ? Такой же закономерный "результат", как и любой другой - там, где результатов быть не может, поскольку для результата нужна Цель.

Никаких зачем. Никаких целей. Сплошной автоматизм. Точно также можно объяснять "зачем планеты круглые". Или зачем уровень жидкости в сообщающихся сосудах выравнивается... :>
Это в действительности логическая ошибка в постановке вопроса - постановка его с ног на голову, лошади впереди телеги... А где-то и антропоцентризм... вернее, разумоцентризм... :>

Причины - есть у всего, потому что мир подчиняется закону причин-следствий,
но ЗАЧЕМ это не ПОЧЕМУ - это уже не просто причины, это уже Цели... :>

[dont_delete_user]

Мы не живем в "субъективной реальности", понимаете ? :>

Нет, не понимаю.

Это просто наше восприятие - оно может быть адекватным или нет. Но это - не реальность, понимаете ?

Я не понимаю, как то что РЕАЛЬНО – восприятие, может не быть реальностью.

Оно даже тогда не реальность, когда - 100% адекватно; это восприятие, это отображение реальности в той самой информации в нейросетях.

То, что подобный бред для вас реален, как раз доказывает, что ваша субъективная реальность – реальность. :lol:

Это же для вас Ленин писал, что объективная реальность ДАНА нам В ОЩУЩЕНИЯХ. Вы читаете текст и видите фигу, а ведь там ясно написано, что объективную реальность вы воспринимаете ЧЕРЕЗ свою субъективную реальность. В той же работе он пишет: «Это, конечно, сплошной вздор, будто материализм утверждал «меньшую» реальность сознания». В другой замечает: «Конечно, и противоположность материи и сознания имеет абсолютное значение только в пределах очень ограниченной области: в данном случае исключительно в пределах основного гносеологического вопроса о том, что признать первичным и что вторичным. За этими пределами относительность данного противоположения несомненна».

Разумеется, идеальное НЕ исчерпывается индивидуальным сознанием, субъективной реальностью. Но это – отдельная тема.

[Pilum]

Мы не живем в "субъективной реальности", понимаете ? :>

Нет, не понимаю.

Это просто наше восприятие - оно может быть адекватным или нет. Но это - не реальность, понимаете ?

Я не понимаю, как то что РЕАЛЬНО – восприятие, может не быть реальностью.

Оно даже тогда не реальность, когда - 100% адекватно; это восприятие, это отображение реальности в той самой информации в нейросетях.

То, что подобный бред для вас реален, как раз доказывает, что ваша субъективная реальность – реальность.

Товарищ, не это доказывает что мои выкладки верны, а только их соответствие фактам и логике. Фактам объективной реальности. Единственно существующей.

А об остальном я выше сказал, я не знаю, что еще добавить. Правда. :>

Это же для вас Ленин писал, что объективная реальность ДАНА нам В ОЩУЩЕНИЯХ. Вы читаете текст и видите фигу, а ведь там ясно написано, что объективную реальность вы воспринимаете ЧЕРЕЗ свою субъективную реальность.

А я говорю - люди воспринимают реальность через собственное сознание - то есть информационно-нейросетевой механизм, действие его.  И сами им являются.

А для чего и на каком основании этот механизм определять как именно - какую-то отдельную именно - Реальность, я не понимаю. И чем содержимое этого механизма (а именно воспринятая картина реальности НАСТОЯЩЕЙ) - реальна.

Объясните.
С примерами.

I.То, что это механизм - есть часть реальности НАСТОЯЩЕЙ как именно механизм и объект - это выше уже разобрано. Но речь о его содержимом.

Употреблению тут слова Реальность я не вижу никаких фактологических
оправданий. Чем это отражение - Реально ? Кроме (I).

Зато вижу лазейку для кантианских и прочих софистических и т.д. и т.д - самых разнообразных идеалистических спекуляций.

В той же работе он пишет: «Это, конечно, сплошной вздор, будто материализм утверждал «меньшую» реальность сознания». В другой замечает: «Конечно, и противоположность материи и сознания имеет абсолютное значение только в пределах очень ограниченной области: в данном случае исключительно в пределах основного гносеологического вопроса о том, что признать первичным и что вторичным. За этими пределами относительность данного противоположения несомненна».

Чудесно. Теперь, раз уж вы повторяете эту сентенцию не раз - может быть, расшифруете - что имеется ввиду конкретно, по вашему ? Вне признания что первично и что вторично в смысле генезиса.

[dont_delete_user]

Чем это отражение - Реально ? Кроме (I).

Хотя бы тем, что оно есть. Отражение – это как раз то, с чем вы, ваше сознание только и имеет дело. А существование источника отражения вы выводите логическим путем, на основании практики. И то, его существование, на нынешнем этапе развития социума, далеко не всегда легко доказуемо – вспоминаем «Матрицу», которая пока еще фантастика. Пока еще...

В той же работе он пишет: «Это, конечно, сплошной вздор, будто материализм утверждал «меньшую» реальность сознания». В другой замечает: «Конечно, и противоположность материи и сознания имеет абсолютное значение только в пределах очень ограниченной области: в данном случае исключительно в пределах основного гносеологического вопроса о том, что признать первичным и что вторичным. За этими пределами относительность данного противоположения несомненна».

Чудесно. Теперь, раз уж вы повторяете эту сентенцию не раз - может быть, расшифруете - что имеется ввиду конкретно, по вашему ? Вне признания что первично и что вторично в смысле генезиса.

По-моему, сказано конкретней некуда. Что (за пределами генезиса) материя и сознание равноправны во всех аспектах – бытия, существования, движения и пр.