Как устроено Сознание и "Я"?

[Pilum]

А современные ученые считают, что если все люди вдруг станут лунатиками - этакими ходячими, кушающими и даже размножающимися балбесами без сознания - это особо не повлияет на их выживание как биологического вида.

А что - выживание биологии есть первичный моральный императив Человека ?

По мне так - абсолютно все равно, выживут подобные существа, или нет.
http://www.litru.ru/?book=79208&page=30
хы хы... :>

Хотя именно Разум конечно нам завоевал планету, это очевидно. Очевидно так же, что пока его не было - масса биологических видов гибла, а масса - выживала. Все это... нусут...

[dont_delete_user]

А если вы их программировали - тем паче должны понимать, как они могут взаимодействовать между собой внутри. :>>

Сети взаимодействуют так, как я их запрограммировал. И смысл информации в сетях определяю я – мое сознание, а не сами сети.

Что значит - нематериальный ?

Это значит – НЕ материальный. Идеальный. Происходящий в субъективном мире – сознании.

Нейросети это мы и есть. По-моему, это очевидно.
Физически это главное в человеке.
Иначе чем вы себя считаете ?

Уж меньше всего нейросетью. Если вам угодно переименовывать личность в нейросеть, то это, как и все бессмысленные переименования, только мешает пониманию. Если вы понимаете под нейросетью что-то другое, то для меня это не имеет смысла.

Для меня фраза типа: «реализованное в нейросетях головного мозга путем их информационного содержания», не несет никакого информационного содержания.
Я не понимаю, как можно программировать нейросети, зная как они работают в принципе, зная, что в человеке больше нет материальных агентов, способных претендовать на подобное, зная массу прямых корреляций воздействий на них с психикой, потом делать такие заявления...

Очень просто – я сто раз объяснял, что для информации свойства носителя не имеют значения. Не имеет смысла отождествление «Войны и мира» Толстого с переплетенным набором бумажных листиков. Так же не имеет смысла отождествление сознания с физическим мозгом.
Проще говоря, вы путаете сосуд и его содержимое.

Вы действие считаете формой материи?

Необязательно. Действие может быть актом сознания. Для материального действия используют соответствующее прилагательное – «материальное».

Никакой субъективной реальности (именно как реальности) - нет.
Существует (то есть реальна) - только объективная реальность.
Остальное кантианство.

Кантианство тут ни при чем. Реальность – это то, что воспринимает сознание, это отражение. И реальность это то, что создает отражение. О причине отражения мы судим по отражению. Это – азы, которые вы не можете не знать. И именно поэтому реальность имеет две, диалектически единые, противоположности – объективную и субъективную. Отрицание этого единства противоположностей приводит к вульгарному идеализму или вульгарному материализму, которые в равной мере ложны.

Информация есть информация, это действие между материальными объектами.

Ничего подобного.

Вот сейчас мы друг с другом по вашему передаем друг другу нечто нематериальное ?

Разумеется.

А по-моему, мы просто обменимаемся сигналами различного рода, в результате которых нейросети ваши и мои приобретают определенные внутренние положения.

Это неверно. Хотя бы потому, что у вас нет, и не может быть инструмента, который бы определил, что передаваемая вами информация имеет для меня тот же смысл, что и для вас. А для нейросети всегда можно определить результат воздействия сигнала.

Что такое вообще - нематериальное ? Такого нет. :>
Чем это отличается от идеализма ?

Простите, но азы я предлагаю изучать по учебникам. У меня нет возможности их пересказывать. Ограничусь азбучным утверждением, что научный материализм не только признает существование нематериального, т.е. идеального, но и всюду, за исключением основного вопроса философии, признает его, по меньшей мере, равноправие с материальным.

[Pilum]

А если вы их программировали - тем паче должны понимать, как они могут взаимодействовать между собой внутри. :>>

Сети взаимодействуют так, как я их запрограммировал. И смысл информации в сетях определяю я – мое сознание, а не сами сети.
 

Снег Север... Вообще-то нейросети - обучаемы. А не как вы запрограммировали. :>
Вы уверены, что программировали именно их ?
А если надо - то и переобучаемы-то... :>

Очевидно, что можно создать и самообучаемые и самоцелеуказующие.

Что значит - нематериальный ?

1.Это значит – НЕ материальный. Идеальный.
2. Происходящий в субъективном мире – сознании.

Это не объяснение. Я такого принять (о понимании тут речи не идет) не могу. :>
1-го - не существует
2-ое  - тавтология (cознание -> идеально, идеально -> сознание)

Нейросети это мы и есть. По-моему, это очевидно.
Физически это главное в человеке.
Иначе чем вы себя считаете ?

Уж меньше всего нейросетью. Если вам угодно переименовывать личность в нейросеть, то это, как и все бессмысленные переименования, только мешает пониманию. Если вы понимаете под нейросетью что-то другое, то для меня это не имеет смысла.

И информацию (действие) в нейросетях и их самих я трактую как личность.

Я бы хотел еще раз, понять - что конструктивно вы вкладываете в понятие личность - где именно оно существует, из чего состоит, в какой именно форме и как ?

Для меня фраза типа: «реализованное в нейросетях головного мозга путем их информационного содержания», не несет никакого информационного содержания.
Я не понимаю, как можно программировать нейросети, зная как они работают в принципе, зная, что в человеке больше нет материальных агентов, способных претендовать на подобное, зная массу прямых корреляций воздействий на них с психикой, потом делать такие заявления...

Очень просто – я сто раз объяснял, что для информации свойства носителя не имею значения. Не имеет смысла отождествление «Войны и мира» Толстого с переплетенным набором бумажных листиков. Так же не имеет смысла отождествление сознания с физическим мозгом.
Проще говоря, вы путаете сосуд и его содержимое.

Неа. 20 раз уже было сказано, что речь идет об информации.
Мне кажется все таки, что нейросетей вы - не программировали и не обучали. Сорри.

Никто не отождествляет информацию с носителем, но с Передатчиком/Приемником - обязательно. И оба они могут выступать носителем. Переплеты Толстого тут не причем абсолютно, никто ни о чем таком не говорит.

Информации без носителей не бывает.

Приведете пример ?


Личность - не печатает себя в нейросетях, они есть то, что ее производят в социальных взаимодействиях между друг другом и информационных - внутри себя же.

В противном случае - что такое личность ? А ну да - это нечто идеальное, берущиеся только из социальных взаимодействий таких же нечто-идеальных-субъектов.

Абсолютно непредставимо и никакого понимания реальности такое мистическо-софистическое формулирование не дает. Зато отсюда уже только шаг (да собсна он почти сделан) - до сверхестественных религиозных  душ, от тела не зависищях. Не так ли ? :>


А бионейросети (как и моделируемые нейросети) логически так устроены, что часть их взаимодействий уже делегируется их структуре...
Мне их еще раз кажется что вы их не программировали. :>

Вы действие считаете формой материи?

Необязательно. Действие может быть актом сознания. Для материального действия используют соответствующее прилагательное – «материальное».

Я не признаю идеального, это идеализм чистой воды. :>

Никакой субъективной реальности (именно как реальности) - нет.
Существует (то есть реальна) - только объективная реальность.
Остальное кантианство.

Кантианство тут ни при чем. Реальность – это то, что воспринимает сознание, это отражение.

Ленинское определение:
"Материя есть философская категория для обозначения объективной реальности, которая дана человеку в ощущениях его, которая копируется, фотографируется, отображается нашими ощущениями, существуя независимо от них" (Ленин В.И. Материализм и эмпириокритицизм. Полн. Собр. соч.. Т.18. С.131).

Реальность не зависит от нашего сознания и объективна. Никаких иных реальностей нет, есть лишь представления о ней (верные или не верные, они сами часть реальности как реализация мыслей - см. A1; но никакой отдельной реальностью не являются) - никаких "субъективных реальностей" нет.
Это просто представление о реальности, не более того.

Отрицание этого единства противоположностей приводит к вульгарному идеализму или вульгарному материализму, которые в равной мере ложны.

А по мне - вы просто впадаете в идеализм, и отклоняетесь от Мышления по каким-то причинам.

Речь идет просто о Реальности, с одной стороны - и представлениях (материальных как действия) - с другой.

А никаких субъективных реальностей нет - это таки кантианство... :>

Информация есть информация, это действие между материальными объектами.

Ничего подобного.

Вам известны примеры информации, где бы это было не так ?

Мы - это тоже материальные объекты. Те самые и действия их.

Может, кроме ? :>

Вот сейчас мы друг с другом по вашему передаем друг другу нечто нематериальное ?

Разумеется.

И компьютеры в сети. Отвергнуто. :>
Это идеализм. :>

А по-моему, мы просто обменимаемся сигналами различного рода, в результате которых нейросети ваши и мои приобретают определенные внутренние положения.

Это неверно. Хотя бы потому, что у вас нет, и не может быть инструмента, который бы определил, что передаваемая вами информация имеет для меня тот же смысл, что и для вас. А для нейросети всегда можно определить результат воздействия сигнала.

Такого инструмента и нет, с одной стороны, и со всеми вытекающими. Мы спокойненько можем и не понимать друг друга (и "не понимать" в разных смыслах), чем во многом и занимаемся.
Инструментом тут служит Культура как таковая и стандартизация соглашений - от лингвистических до Мыслительных и Моральных. :>

С другой - если бы я имел прямой доступ к вашим сетям для исследования, расшифровав их информационное взаимодействие - то, конечно бы, определил бы. :>

Так же, как расшифровывают (пусть пока более простые взаимодействия, чем скажем Мышление или Чувства) сейчас их нейрофизиологи, так же как моделируют их и обучают их программисты и пр.

Что такое вообще - нематериальное ? Такого нет. :> Чем это отличается от идеализма ?

Простите, но азы я предлагаю изучать по учебникам. У меня нет возможности их пересказывать.

Простите, но никакие учебники тут не помогут.
Доказательство столь невероятных допущений, как Идеализм - должны быть СВЕРХУБЕДИТЕЛЬНЫ и СВЕРХПРОСТЫ. :>
Аксиоматичны и подавляюще убедительны. Какие - не знаю.

Нематериальное (буквально, а не как действие м.о.) = Несуществующее.

Ограничусь азбучным утверждением, что научный материализм не только признает существование нематериального, т.е. идеального, но и всюду, за исключением основного вопроса философии, признает его, по меньшей мере, равноправие с материальным.

Отвергнуто. Это объяснение XIX века, призванное описать то, что я теперь описываю как материальные информационные взаимодействия - и компромисно призванное из-за недостатка фактов тогда...
Либо неверная трактовка термина "идеальное" - единственная приемлимую мышлением я высказал.  :>

Вот  и все "идеальные"... :>

Собсна, это компромисс с идеализмом в условиях неполных фактов, а больше-то ничего... :>

[dont_delete_user]

Снег Север... Вообще-то нейросети - обучаемы. А не как вы запрограммировали. :>
Вы уверены, что программировали именно их ?
А если надо - то и переобучаемы-то... :>

Так ведь программирование нейросетей – это на 90% программирование их обучения. Или вы всерьез считаете, что нейросети сами «знают», как и чему обучаться? :lol:
И тут-то «собака порылась» - тут причина, по которой нейросети так и не вышли за пределы студенческих лабораторок или, в лучшем случае, частных исследовательских проектов. Поскольку оказывается, что трудоемкость программирования обучения сети и полученные результаты себя никак не окупают – всегда проще и удобнее получить то же, а то и лучшее, другими методами.

Что значит - нематериальный ?

1.Это значит – НЕ материальный. Идеальный.
2. Происходящий в субъективном мире – сознании.

Это не объяснение. Я такого принять (о понимании тут речи не идет) не могу. :>
1-го - не существует
2-ое  - тавтология (cознание -> идеально, идеально -> сознание)

Вы можете не принимать содержания всей лучшей философской мысли – Спинозы, Канта, Гегеля и Маркса (все они признавали идеальное и идеальные процессы существующими), но конструктивности вашим идеям это не добавит.
Кстати тавтология вашей «информации» вам не мешает? Дайте определение «информации», если вам понятно, о чем вы пишите... :lol:

Я бы хотел еще раз, понять - что конструктивно вы вкладываете в понятие личность - где именно оно существует, из чего состоит, в какой именно форме и как ?

Личность существует в форме нематериального процесса, происходящего в сознании людей, в условиях их социального взаимодействия.

Информации без носителей не бывает.

Нет, конечно. Но отсюда не следует, что носитель хоть как-то определяет содержание информации.
 
У Ильенкова есть отличный пример:

... «Если человеку отрезать голову, то психики не будет» (Асратян). Спасибо за абсолютную истину. Но вот истина, что психики не будет, если «отрезать» предмет, – это не настолько очевидно. Кажется, что мозг по инерции будет все же продолжать осуществлять психические функции. И если убрать опосредующее звено системы – рецепторы, – то ведь тоже психика гаснет. Буквально гаснет!

Отрезанная голова именно поэтому и не будет мыслить, – не только потому, что она биологически умрет. Представим себе изолированный мозг, которому удалось сохранить жизнь, – т.е. поставить его в условия полной сенсорной изоляции от внешнего мира. Психика погаснет. – Эксперимент с ванной в темноте.

То есть мудрость Спинозы в том и заключается, что он поправил Декарта в этом пункте, – «мыслит» в самом широком смысле СУБСТАНЦИЯ, а не «мозг». Отсюда определение Фейербаха, – с помощью мозга ПРИРОДА (субстанция) осознает сама себя, а не [388] «мозг» осознает природу. Ибо мозг тоже кусок природы, и суждение неверно.

Гегель прекрасно понял, что признать именно голову (мозг) – органом мысли – вместе с Дидро и Гельвецием – значит еще ровно ничего не сказать ни за, ни против основного вопроса, по которому идет спор. Поэтому он согласился с Дидро, а его спор с Гельвецием посчитал и вовсе уж несущественным, сказал, что индивидуальные различия психики обусловлены «отчасти извне, отчасти изнутри», – т.е. отчасти природными различиями особей, отчасти – условиями их «воспитания» в определенной среде.

... Если вы говорите, что раз познание (психика) есть функция мозга как материального органа, – и в этом смысле наличие сознания (самосознания Я) обусловлено наличием МОЗГА и может рассматриваться в силу этого как «внутреннее состояние мозга», – то вы как будто правы, как будто вы и конкретизируете этим основной тезис материализма: психическое есть лишь функция материального органа – мозга, и все тут, все остальное уже не материализм.

Но вглядитесь чуть внимательнее в ту коварную логику, которая здесь заключена, и в сети которой поймал когда-то ученых-психологов не кто иной, как Гегель...

Он убедительнейшим образом доказал им, что, исходя из такого представления о психике, они ни в коем случае не могут оставаться материалистами.

Ведь когда вы говорите, что «материальное», т.е. МОЗГ, является определяющим по отношению к «психическим явлениям», что в этой паре МОЗГ является материальным субъектом-субстратом ПСИХИЧЕСКИХ явлений, а психические явления – это своего рода предикат, сопровождающий материальные процессы в толще коры, то вы – если перевести это на язык философии, – сказали совсем не то, что мечтали сказать.

А именно, вы хотели сказать, что сознание определяется бытием, понимаемым как материально-вещественное бытие. А сказали уже нечто совсем иное, а именно – СОЗНАНИЕ (психическое) определяется бытием... МОЗГА.

Но ведь сразу же ясно, что «бытие» и «бытие МОЗГА» (да притом еще единичного, индивидуального) – это две большие разницы.

http://caute.2084.ru/ilyenkov/texts/psycer.html

Ленинское определение...

Я уже просил вас не выдирать ленинские определения из контекста. Вы прилагательное у слова «реальность» увидели? Если бы не было иной реальности, кроме объективной, то, как, по-вашему, к чему это прилагательное?

Еще раз – хотите спорить с учебниками, что дважды два – четыре, а идеальное существует не менее реально, чем материальное – ваше право. Но мне этот спор неинтересен.

[dont_delete_user]

С другой - если бы я имел прямой доступ к вашим сетям для исследования, расшифровав их информационное взаимодействие - то, конечно бы, определил бы. :>

Если бы у бабушки были яйца... :lol:
Получив доступ к моим «сетям» вы ровным счетом ничего не расшифруете – для этого вам надо не просто получить доступ, а стать мною, хотя бы частично, а это – вне возможностей любой техники в любом обозримом будущем.

Доказательство столь невероятных допущений, как Идеализм - должны быть СВЕРХУБЕДИТЕЛЬНЫ и СВЕРХПРОСТЫ. :>

Вы передергиваете – доказывать ИДЕАЛИЗМ надо только в вашей извращенной «логике». А доказывать наличие собственного идеального субъективного мира ни одному психически здоровому человеку не нужно, он (человек) в этом мире живет ежедневно. Если только не умер... :lol:

Если вы всерьез полагаете, что общаетесь не вы со мной, а «компьютеры в сети», то у вас серьезнейшее недопонимание той самой объективной реальности, которая, отражаясь вашей субъективной реальностью, должна приводить к пониманию (но не делает этого). Потому, что передача алфавитно-цифровой информации составляет небольшую часть деятельности коммуникационных программ, большую их часть занимает шифрование-дешифровка битовых пакетов, их диспетчеризация, проверка доставки и т.д. и т.п. Но только эта часть информации для нас с вами смысловая.

[Pilum]

доказывать наличие собственного идеального субъективного мира ни одному психически здоровому человеку не нужно, он (человек) в этом мире живет ежедневно. Если только не умер

Нда. А я вот думаю, Снег Север, что мы живем - в одном и том же материальном мире, объективной реальности.

А не в собственных фантазиях и представлениях. :>

Собственно такие представления описываются мною как Декларативная Вера. В противовес Мышлению - которое призвано максимально возможно приблизить представление Разума о реальности - к объективной реальности.

А в никаких "субъективных" именно реальностей - не существует. :>

_____________

Черт, снес ответ на предыдущий пост...

[Vlad UR 4 III]

Снег Север
Вы привели чудесный отрывок из  Ильенкова. Для меня «филосовствования», если они не привязаны к «заводской трубе», являются пустой тратой времени. Не спорю, здесь есть привязка. Поэтому мне интересно Ваше мнение по следующим вопросам.
1.Известно, что мы видим свет. Или правильнее – мы видим светом. В природе нет никакого «света».  Есть электромагнитные волны или фотоны. Почему же мы видим «свет», а не волны или фотоны? А если поменять местами «подключения» нервов, идущих от глаз и от ушей, то будем видеть звуком?
2.Кто видит? Ведь ни в мозгу, ни в пятке не обнаружен экран, на который поступает изображение от глаз, и гомункул, его рассматривающий. Так кто же видит?
3.Очевидно, что вижу Я. Тогда, где я нахожусь? В теле? А, вдруг, тело своего рода «луноход» и Я нахожусь не здесь, а ТАМ? Просто я настолько увлечён рассматриванием «луны», что забыл, где действительно нахожусь.
Очень прошу без «философствований», если сможете.

[Pilum]

А если поменять местами «подключения» нервов, идущих от глаз и от ушей, то будем видеть звуком?

Кстати, будем. Такие случаи известны, с такой нейро-психо-девиацией.
Когда люди ощущают и понимают цвет - как звук, вкус - как цвет и т.д.

Свет - так мы (эти нейросети) интерпретируем эти самые поступления с рецепторов. Собственно, никакого другого света, кроме фотонов - не существует.

Сюда же отметим такой научный и доказанный факт - что эмоциональная боль реализуется теми же нейроструктурами, что и физическая.



________________

Пошел искать, нашел интересное...

" Дело в том, что до сего дня механизмы мотиваций и эмоций, во-первых, рассматривались отдельно друг от друга"...
:>>>

"Мурик С.Э. Общие нейрональные механизмы мотиваций и эмоций. — Иркутск: Изд-во Иркутского государственного университета, 2006. — 358 с." - ccылки на это нету...

_________________

http://elementy.ru/blogs/users/v.o./33239/

[dont_delete_user]

доказывать наличие собственного идеального субъективного мира ни одному психически здоровому человеку не нужно, он (человек) в этом мире живет ежедневно. Если только не умер

Нда. А я вот думаю, Снег Север, что мы живем - в одном и том же материальном мире, объективной реальности.

И в ней ТОЖЕ. Но – во вторую очередь, ПОСЛЕ реальности субъективной. Поскольку субъективная реальность дана непосредственно, а объективная – выводится из нее, как источник ощущений.

[Pilum]

доказывать наличие собственного идеального субъективного мира ни одному психически здоровому человеку не нужно, он (человек) в этом мире живет ежедневно. Если только не умер

Нда. А я вот думаю, Снег Север, что мы живем - в одном и том же материальном мире, объективной реальности.

И в ней ТОЖЕ. Но – во вторую очередь, ПОСЛЕ реальности субъективной. Поскольку субъективная реальность дана непосредственно, а объективная – выводится из нее, как источник ощущений.

Мы не живем в "субъективной реальности", понимаете ? :>
Это просто наше восприятие - оно может быть адекватным или нет. Но это - не реальность, понимаете ?
Оно даже тогда не реальность, когда - 100% адекватно; это восприятие, это отображение реальности в той самой информации в нейросетях.
См. ту ссылку с A1.

Это - не реальность. :> Эта штука может быть субъективна во всех смыслах и в любой степени, но вот реальностью она является только таким образом как показано на ссылке с A1. :>
Как информационная реализация мыслей в нейросетях. Больше никак. :>