Как устроено Сознание и "Я"?

[Bright]

Хотите определение мозга? Головного мозга? Да пожалуйста: Головной мозг, передний отдел центральной нервной системы позвоночных животных и человека, помещающийся в полости черепа.

А что теперь делать с вашими словами "мозг - это определенная совокупность нервных клеток... ..."? Это было тоже определение? Или что? Если определение, то где в нем "род и видовое отличие"?

А когда прочитаете статью, то скажите: описывается ли понятие "головной мозг", "мозг" посредством перечисления атомов и молекул?

Есть разные уровни описания. Почтальону достаточно описания где дом находится. Тем, кто будет в нем жить необходимо описание с метражом, числом комнат и т.д. Строителям для описания уже нужна куча чертежей.

Почему вы считаете, что если вы увидели один уровень описания от паталогоанатома, то этого достаточно на все случаи жизни?  Для понимания работы мозга необходимо описание нейронной сети со всеми ее соединениями, а эти соединения у разных людей очень сильно различаются. Кстати, описание на уровне нейросети необходимо, а вот достаточно ли? Дело в том, что есть уже много публикаций об очень высокой информационной емкости скелета у нейронов. Он работает как клеточный автомат и обрабатывает информацию на МОЛЕКУЛЯРНОМ уровне - один бит - одна молекула. Если подтвердится, что эта обработка инфы существенна для формирования сознания, то уровня нейросети уже будет недостаточно, надо будет описывать мозг именно на молекулярном уровне .

[Pilum]

И как те же рефлексы - явно не требует присутствия ни Разума, ни "эго". Всем этим явно обладают и животные, и примитивные животные.

Звери должны как минимум ориентироваться, кормиться (разные классы по-разному) и воспроизводиться.
То есть я присутствует!
 

Неа. Одно не связанно с другим. Автоматизм амебы все это обеспечивает, но это именно - автоматизм. :>

----

>А означает - что именно этими схемами она и реализуется. :> В обывательском понимании - программа "находится" в них, в компьютере.
>Правильнее сказать - исполняется ими, но и хранится в них тоже. )
>А сложность нейросетевых информационных конструкций в мозгу
>превышает сложность наших программ в компьютере.

Еще теория:
Мы двигаемся в силовых (грубых, к сожалению, и более тонких) полях.
Подключаясь к силовым линиям, мы делаем выбор. (Он может быть прогнозируемым)

Разница в том, что сии нейросети - существуют; и существуют именно там, где находится и сознание; и связь между ними неоднократно подавляюще установлена. А ваши "поля" (именно ваши) - не существуют, что это такое - никто не знает, никто их задокументированно и доказанно не видел и доказывал,
и связь с психикой у них - никак не установлена.
А также что нейросети-то как раз и занимаются информационной работой, то есть, при достаточной сложности - и психикой, которая есть проявление очевидно - информационное;  а поля ничем таким не занимаются, поля это просто поля; понимание механизма работы отсутствует даже в первом приближении понимания :>

[Bright]

нейросети - существуют; и существуют именно там, где находится и сознание; и связь между ними неоднократно подавляюще установлена.

"Неоднократно" - слабо сказано. Тысячекратно установлена.

И еще миллионкратно установлено, что телевизоры - существуют и существуют именно там, где находится и телепередача; и связь между ними неоднократно подавляюще установлена.

А антены на крышах - это вроде насеста для голубей, потому что голубь - птица мира.

А ваши "поля" (именно ваши) - не существуют, что это такое - никто не знает, никто их задокументированно и доказанно не видел и доказывал,
и связь с психикой у них - никак не установлена.

Точно, и ЭМ поля никто не видел тож... и связь с телепередачей у них - никак не установлена.

[dont_delete_user]

Разница в том, что сии нейросети - существуют; и существуют именно там, где находится и сознание; и связь между ними неоднократно подавляюще установлена.

Провода существуют там, где передаются телеграммы, связь между проводами и телеграммами твердо установлена.
А все утверждения, будто телеграммы могут передаваться без проводов - ересь и мракобесие...
 :lol:  :lol:  :lol:

[Vivekkk]

Это было тоже определение? Или что? Если определение, то где в нем "род и видовое отличие"?

Родовой принадлежностью, возможно, является "совокупность клеток", а видовой - центральный отдел нервной системы; совокупность нервных и глиальных клеток в полости черепа. Сразу понятно, что речь идет о мозге, а не, скажем, заднице.

Есть разные уровни описания.

Да, есть. Однако есть описания достаточные и правильные, а есть недостаточные и неправильные. С точки зрения анатомии и логики, что такое мозг? Что называют мозгом? Что понимают под словом "мозг"?

...Он работает как клеточный автомат и обрабатывает информацию на МОЛЕКУЛЯРНОМ уровне - один бит - одна молекула. Если подтвердится...

Вот именно, что если подтвердится. Пока Вы просто-напросто фантазируете. Дело, в принципе, хорошее и нужное, но фантазию, гипотезу нельзя выдавать за истину, теорию. Я думаю, что Ваш философский подход к проблеме описания материи имеет пробелы и противоречия (даже сциентизм, то есть полное сведение философии к частным наукам (я не говорю уже о позитивизме) - это тоже философия ), которые давно разрешены материалистической диалектикой (а ей уже более двух тысяч лет, если считать с Гераклита).

[Bright]

Это было тоже определение? Или что? Если определение, то где в нем "род и видовое отличие"?

Родовой принадлежностью, возможно, является "совокупность клеток", а видовой - центральный отдел нервной системы; совокупность нервных и глиальных клеток в полости черепа. Сразу понятно, что речь идет о мозге, а не, скажем, заднице.

Вы поплыли... как топор в проруби... Возможно, является... возможно нет... У вас "совокупность" клеток попала и в родовой признак и в видовое отличие.

Ваше первое (не из википедии) определение было в сущности попыткой дать ГЕНЕТИЧЕСКОЕ определение. Потом вы зачем-то стали это определение приводить к той форме, которая используется в совершенно другом виде определения, который вы почему-то называете "логическим, научным", наивно полагая, что этот ваш вид определения является единственно возможным. А еще есть определения Интенсиональные, Реальные, Аксиоматические,  Номинальные, Индуктивные и другие.

Есть разные уровни описания.

Да, есть. Однако есть описания достаточные и правильные, а есть недостаточные и неправильные. С точки зрения анатомии и логики, что такое мозг? Что называют мозгом? Что понимают под словом "мозг"?

Достаточные для чего? Описание и определение это вовсе не одно и то же. Мозг изучают на РАЗНЫХ УРОВНЯХ - на уровне долей, извилин, клеток, молекул и др. Результатом такого изучения является описание. Каждое из этих описаний содержит многие тома текста, причем число томов продолжает расти. Любое из этих описаний вполне правомерно и незачем разные уровни описания противопоставлять одно другому. Цель описания - изучение во всех возможных деталях.

Цель определения другая - выделение объекта из других родственных ему объектов, чтобы не перепутать с другими. Определения обычно короткие, одно, два предложения.

Поэтому описание мозга на уровне молекул является вполне правомочным, причем это вовсе не отменяет описания на уровне анатомии. Эти описания служат различным целям.

А вы наивно полагаете, что если вам удалось дать какое-то достаточные (кому-то) определение в пару строк, то все остальное, написаное о мозге, становится ненужным.  

...Он работает как клеточный автомат и обрабатывает информацию на МОЛЕКУЛЯРНОМ уровне - один бит - одна молекула. Если подтвердится...

Вот именно, что если подтвердится. Пока Вы просто-напросто фантазируете.

Так грубо манипулировать цитатами можно только если исходная цитата "зрителям" недоступна. Но в данном случае исходную цитату все видели и поняли, что слова "Если подтвердится..." относятся к совсем другому. Повторяю: Поведение молекул в миктотрубках цитоскелета сходное с поведением клеточных автоматов надежно установлено. То есть, в мозге этот огромный по емкости процесс хранения и обработки информации надежно установлен. Сейчас выясняют для чего это мозгу нужно, для памяти, сознания, подсознания или чего-то другого.

Так в чем именно вы увидели фантазии?

А примером фантазий является несуществующий закон вашего Маркса о мнимом соответствии способа производства и формы собственности в теме "Преподавание философий".

Дело, в принципе, хорошее и нужное, но фантазию, гипотезу нельзя выдавать за истину, теорию. Я думаю, что Ваш философский подход к проблеме описания материи имеет пробелы и противоречия (даже сциентизм, то есть полное сведение философии к частным наукам (я не говорю уже о позитивизме) - это тоже философия ), которые давно разрешены материалистической диалектикой (а ей уже более двух тысяч лет, если считать с Гераклита).

Бла-бла-бла... без комментариев... :lol:

[Vivekkk]

...Возможно, является... возможно нет...[/color][/b] У вас "совокупность" клеток попала и в родовой признак и в видовое отличие.

Правильно, что "возможно". Я же не биолог. Мне простительно предполагать. Вам тоже необходимо об этом подумать. Повторяю еще раз: родовой признак - "клетка", видовой - "нервная клетка". Далее. "нервная клетка" - "в полости черепа" и т.д. Какие вопросы? Это определение лучше, чем постулирование мифов о "бите-молекуле", о конгломерате атомов как ясном определении мозга. Я Вам повторю, что используя для определения только организацию атомов, Вы мозг от заднице отличить не сможете.

...наивно полагая, что этот ваш вид определения является единственно возможным...

Болтун Вы, все-таки . Сами себе противоречите: то упрекаете меня в том, что я использую предположение, а не утверждение, а затем бросаете упрек в том, что якобы "наивно" утверждаю. По данному предмету я сужу исключительно по словарям и учебникам. Смею думать, что эти источники знаний являются наиболее адекватными, чем Ваши фантазии. Да, и  в логике есть закон достаточного основания. Очень интересный и нужный закон. Предлагаю его Вам изучить.

...А еще есть определения Интенсиональные, Реальные, Аксиоматические,  Номинальные, Индуктивные и другие.

То есть софистические

Достаточные для чего? Описание и определение это вовсе не одно и то же. Мозг изучают на РАЗНЫХ УРОВНЯХ - на уровне долей, извилин, клеток, молекул и др.

И как изучают мозг на уровне молекул? Раз молекула, два молекула, что ли? Вы даже не смогли правильно перечислить научные уровни изучения мозга. О чем Вы пишите? Обратитесь к работам доктора биологических наук Савельева (он известный специалист по мозгу). Он подскажет.

Поэтому описание мозга на уровне молекул является вполне правомочным, причем это вовсе не отменяет описания на уровне анатомии. Эти описания служат различным целям.

Да ради бога. Вы считаете себя достаточно компетентным, чтобы давать определения мозга через его атомную структуру? Чем такое определение мозга будет отличаться от определения задницы? Количеством атомов?

Поведение молекул в миктотрубках цитоскелета сходное с поведением клеточных автоматов надежно установлено. То есть, в мозге этот огромный по емкости процесс хранения и обработки информации надежно установлен. Сейчас выясняют для чего это мозгу нужно, для памяти, сознания, подсознания или чего-то другого. Так в чем именно вы увидели фантазии?

Фантазию я увидел в Вашем убеждении в том, что мозг как конкретный биологический орган можно определить как некую совокупность атомов. Я склонен думать, что поведение молекул в "миктотрубках" цитоскелета (то есть в клеточном каркасе) определяются законами квантовой физики, а не биологическими законами макромира. Прямой связи между поведением молекул (а давайте все-таки уточним: атомов, а не молекул) и описанием такого биологического органа как мозг нет.

А примером фантазий является несуществующий закон вашего Маркса о мнимом соответствии способа производства и формы собственности в теме "Преподавание философий".

Уважаемый Брайт. У Маркса есть несколько законов: закон о прибавочной стоимости, закон соотношения производственных отношений производительным силам. Маркс ничего не писал о какой-то мифической корреляции между способом производства и формой собственности. Смею заметить, что формы собственности особо не изменились с древнего Рима.

[Logos]

Уважаемый Вивеккк!
С Марксом ли, или БЕЗ Маркса, а корреляция между формой собственности и способом производства ЕСТЬ.
Но она, как и всьо в мире, не абсолютная, но ОТНОСИТЕЛЬНАЯ = НЕ "ЖЕСТКАЯ" ("ПОДВИЖНАЯ").

[Bright]

А примером фантазий является несуществующий закон вашего Маркса о мнимом соответствии способа производства и формы собственности в теме "Преподавание философий".

Уважаемый Брайт. У Маркса есть несколько законов: закон о прибавочной стоимости, закон соотношения производственных отношений производительным силам. Маркс ничего не писал о какой-то мифической корреляции между способом производства и формой собственности.

Господь с вами! Как он мог писать о КОРРЕЛЯЦИИ, если он даже слова такого не знал. И ващще, откуда вы эту корреляцию выдрали? Ответ дайте в тему "Преподавание философий". Окей? :lol:

Кстати, никакого закона соотношения у него нет,  закон сооветствия есть.

[Bright]

Повторяю еще раз: родовой признак - "клетка", видовой - "нервная клетка". Далее. "нервная клетка" - "в полости черепа" и т.д. Какие вопросы?

Vivekkk, этот ваш пост бьет все рекорды по числу ошибок.

Если у вас родовой признак - "клетка", то мозг у вас никак не получится, далее будут только клетки. Мозг может получиться если в качастве родового признака взять "нервную СИСТЕМУ"

...наивно полагая, что этот ваш вид определения является единственно возможным...

По данному предмету я сужу исключительно по словарям и учебникам. Смею думать, что эти источники знаний являются наиболее адекватными, чем Ваши фантазии.

Начните со статьи "Определение(логика)" в википедии. Вы увидите те виды определений, что я вам привел.

Это определение лучше, чем постулирование мифов о "бите-молекуле"

Вы просто не владеете материалом, не читали статьи. Выше была картинка из одной такой статьи. Черные и белые "гантельки" - это молекулы в двух различных состояниях. В одном состоянии - это "0", в другом - "1". Это и есть однобитовая ячейка.

Описание и определение это вовсе не одно и то же. Мозг изучают на РАЗНЫХ УРОВНЯХ - на уровне долей, извилин, клеток, молекул и др.

И как изучают мозг на уровне молекул?

Выше была картинка - результат такого изучения.

о конгломерате атомов как ясном определении мозга.

С "конгломератом" - это не ко мне, я такого не писал.

Поэтому описание мозга на уровне молекул является вполне правомочным, причем это вовсе не отменяет описания на уровне анатомии. Эти описания служат различным целям.

Да ради бога. Вы считаете себя достаточно компетентным, чтобы давать определения мозга через его атомную структуру? Чем такое определение мозга будет отличаться от определения задницы? Количеством атомов?

В 21-й раз повторяю. Не определение, а описание. Вы эти два слова путаете. Это совершенно разные слова. Определение - это две строчки для балбесов. Описание - это многие тома с описанием результатов исследований мозга. Вы демонстрируете полную невменяемость и продолжаете путать эти два разных слова.

Я Вам повторю, что используя для определения только организацию атомов, Вы мозг от заднице отличить не сможете.

В 22-й раз повторяю. Не определение, а описание. Вы эти два слова путаете. Это совершенно разные слова. Определение - это две строчки для балбесов. Описание - это многие тома с описанием результатов исследований мозга. Вы демонстрируете полную невменяемость и продолжаете путать эти два разных слова.

Фантазию я увидел в Вашем убеждении в том, что мозг как конкретный биологический орган можно определить как некую совокупность атомов.

В 23-й раз повторяю. Не определение, а описание. Вы эти два слова путаете. Это совершенно разные слова. Определение - это две строчки для балбесов. Описание - это многие тома с описанием результатов исследований мозга. Вы демонстрируете полную невменяемость и продолжаете путать эти два разных слова.