Как устроено Сознание и "Я"?

[Shiva]

...хотя если их результаты не завязаны на реальное время...

Вот! Это, Bright, ответ и на все попытки получения абсолютно точной копии. Как только мы включаем в рассмотрение время, получение копии ни мозга, ни здания с точностью до атома- невозможно.

C каких это пор этот ваш Снег Север стал непререкаемым авторитетом, эдаким ГИБРИДОМ бога Яжве, бухгалтера Маркса и физика Эйнштейна? У него конечно бывают интересные и точные посты, но и лажи бывает столько, что пруд пруди... :lol:

А вы как-то умудрились найти в моём тексте именно это? Странно... :shock:
 Я лишь выделил момент из его сообщения и привлек для того, чтобы показать принципиальную невозможность получения точной копии мозга как носителя сознания на атомном уровне. Если мы, конечно, собираемся рассматривать время, вам такая перспектива, как я понял не нравится...

Как, и это все??? Rolling Eyes Ваша фраза ни на один вопрос не отвечает, причем даже не ясно как она вобще связана с контекстом. Smile

 Этого мало? Для того, чтобы быть оригиналом сознанию необходимо быть в оригинальном носителе, с учетом ваших постепенных изменений не меняется ничего.
 Рассмотрение функции самой по себе, как предлагаете вы, без учета "чего это функция" не позволяет в принципе задаваться вопросом о оригинале и копии.

[Bright]

2008 это очепятка или нет?Вы до этого грузили 2003, 3-е изд.

Нет, не опечатка. Да, я Вам грузил 2003, 2005, но сегодня не поленился, поискал у себя в библиотеке и нашел 2008. В принципе, текст не сильно изменился. А вот учебник этот (2008) я далеко забросил от злости. Теперь на досуге обращаюсь к Асмусу и Чанышеву.

3-е издание 2003 г. у меня есть. Если, как вы говорите, "текст не сильно изменился", приведите страницы по 3-му изданию 2003 года.

Кстати, если вы на этот учебник злитесь, а я над ним смеюсь, то зачем вы на него ссылаетесь?

[Pilum]

Высокоорганизованная материя - это мозг, нервная система, а не сложно организованные атомы! Атомы, молекулы, и пр. - абсолютно здесь ни при чем, не к делу. Эта редукция - ошибка логики мышления, Вашего мышления. Вы "Я", сознание определяете как совокупность сложно организованных атомов, а это чушь. "Я", сознание - это продукты жизнедеятельности нервных клеток в высшей своей форме - головного мозга. Атомы здесь имеют третьестепенное значение. Атомы не порождают, и не являются причиной появления сознания, "Я", здесь нет связи, а Вы ее постулируете своим определением. Это неряшливое мышление.

Как бэ Vivekkk тут опять отличился и гнет в сторону своей мифической "живой материи, чем-то принципиально отличной от неживой". Но так как не крути, а мозг,нервная  система  - это атомы, электроны и молекулы. Именно что - сложно между собой организованные. :>>В нейроны, их сети, медиаторы, гормоны, электрохимические импульсы,  и т.п.
И сложно - информационно - взаимодействующие. А больше ничего. :>
И вот это взаимодействие - и есть сознание.

И если тут и есть какое-нибудь отличие от "неживой" и "неразумной" материи - так именно в этой указанной организации и взаимодействии. :>


http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 174#219174
"Редукция" там или "индукция"...



А 5-го класса не философия, а геометрия Пифагора. :>

Пока что тест Тьюринга ни одна программа не прошла,

Хотя тест Тьюринга как критерий разума просто смешон, но есть многие индивиды homo (sapiens ?) в сети Интернет, которые им явно отсеиваются. Особенно сейчас таких - много.

Это конечно, не отменяет -
"Если программа действительно, во всех проверяемых параметрах, «ведет себя как человек», то эта программа – человек. Т.е. проявление сознания человека" - просто тест Тьюринга не пригоден для такой оценки. Именно что не дает картину во всех параметрах, и попросту очень субъективен.
И я бы предпочел термин - "разумное существо". :>

[Pilum]

Я - сознание/осознавание - i am (я есть)
Я вижу/слышу/осязаю/имею сведения/знаю каким-то невидимым чутьем
Я - единица, которая движется через/сквозь толпу, рассекает волны и создает вокруг себя завихрения.
Мой калибр - вот что надо учитывать в этом случае.
----------

Просто Снаряд. Самонаводящийся.

Не, просто единичная торпеда. С ножками. Чтоб и по волнам, чтоб и сквозь толпу... со своими завихрениями...  :lol:  :lol:

:>

Впрочем - http://ateismy.net/forum/viewtopic.php?p=16902#16902

Но это уже - супер-эго/ид, Мораль. А не эго, самоосознание, "Я".

________________________

Хо-хо, если эго делает человека - человеком, то супер-эго/ид иногда делает его богом. Или демоном. Очн красифо, очень поэтишно, яблокь в цвяту...  :lol:

[Bright]

Высокоорганизованная материя - это мозг, нервная система, а не сложно организованные атомы! Атомы, молекулы, и пр. - абсолютно здесь ни при чем, не к делу. Эта редукция - ошибка логики мышления, Вашего мышления. Вы "Я", сознание определяете как совокупность сложно организованных атомов, а это чушь. "Я", сознание - это продукты жизнедеятельности нервных клеток в высшей своей форме - головного мозга. Атомы здесь имеют третьестепенное значение. Атомы не порождают, и не являются причиной появления сознания, "Я", здесь нет связи, а Вы ее постулируете своим определением. Это неряшливое мышление.

Как бэ Vivekkk тут опять отличился и гнет в сторону своей мифической "живой материи, чем-то принципиально отличной от неживой".

Просто он мистифицирует термин "высокоорганизованная материя" и не понимая его вполне банального смысла вкладывает в него ему самому непонятный ЗАГАДОЧНЫЙ и ВСЕОБЪЯСНЯЮЩИЙ смысл. Я даже думаю, что он дома из иконы выдрал бумажку на которой был нарисован Спаситель и прилепил в икону бумажку с таинственными словами  "высокоорганизованная материя", "субстанция" и другими.

И не надо больше смеяться над верующими!!!

Но так как не крути, а мозг,нервная  система  - это атомы, электроны и молекулы. Именно что - сложно между собой организованные. :>>В нейроны, их сети, медиаторы, гормоны, электрохимические импульсы,  и т.п.
И сложно - информационно - взаимодействующие.

100% правильно!
Для сознания уровень организации соответствующий нейронной сети наиболее важен.
Можно описать мозг на уровне нейронной сети - будет экономичная запись.
Можно описать мозг на уровне атомов - будет намного более длинная и не экономичная, но вполне работоспособная запись.

А больше ничего. :>

Из ученых, работающих в этой области, многие считают, что больше ничего. Один из самых знаменитых их них - Крик, открывший ДНК код (с Уотсоном). Другие считают, что недостаточно, причем их число быстро растет.

И вот это взаимодействие - и есть сознание.

Получилось, что вы сознание приравняли к информации... или информационному взаимодействию? Уточните.

[Pilum]

И вот это взаимодействие - и есть сознание.

Получилось, что вы сознание приравняли к информации... или информационному взаимодействию? Уточните.

Безусловно. К информационному взаимодействию.
Но информация - это материальное взаимодействие между материальными объектами. :>

И конечно - не любой информационный процесс есть Сознание (в смысле Разум),
и даже в более строгом смысле - не любой психический процесс, и не любой процесс Разума - есть "я". "Эго". :>

Уточнено все давно здесь : http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237

___________________________________

"Ленин указывал, что «назвать мысль материальной — значит сделать ошибочный шаг к смешению материализма с идеализмом». В то же время он подчеркивал, что «противоположность материи и сознания имеет абсолютное значение только в пределах очень ограниченной области: в данном случае исключительно в пределах основного гносеологического вопроса о том, что признать первичным и что вторичным» .

Первичным является материя; психика, сознание — это вторичное, это отражение мозгом объективной действительности. В этом смысле материальное (предметы и явления действительности) и идеальное (отражение их в виде ощущений, мыслей и т. д.) действительно противоположны друг другу. Но если иметь в виду физиологический механизм отражения действительности мозгом, то различие материального и идеального имеет уже не абсолютный, а относительный характер, так как ощущения, восприятия, представления, мысли, чувства и т. д. — это деятельность материального органа — мозга, результат превращения энергии внешнего раздражения в факт сознания. Психика, сознание неотделимы от деятельности мозга, не могут существовать ни в виде «бесплотных», «оголенных» идей (как это допускают идеалисты), ни в виде какого бы то ни было «выделения мозга» (как это допускают вульгарные материалисты)."

Критика именно "вульгарного материализма" на рубеже XX века это одно. А информация (как материальный процесс между материальными объектами) - это не "выделения мозга". :> В каковые выделения, кстати, часто вляпываются многие соц.-дарвинисты, часто сводящие, например,  Чувства - лишь к гормональным взаимодействиям. В то время как эти взаимодействия - попросту вторичны, последствия информационных и ими же - управляемы. В основном.
Разумеется, информация не может существовать вне материи.  И не только об информации в нейросетях речь.
Вне материи вообще ничего не существует. :> Нематериальное = несуществующее.

[Bright]

И конечно - не любой информационный процесс есть Сознание (в смысле Разум),
и даже в более строгом смысле - не любой психический процесс, и не любой процесс Разума - есть "я". "Эго". :>

Естесственно. Я бы даже добавил, что у многих вполне нормальных, но затурканых людей этот довольно специфический процесс, приводящий к ощущению "я", "Эго", за всю их жизнь НИ РАЗУ НЕ ВКЛЮЧИТСЯ, и они будут просто тупо воспринимать все, что у них мелькает перед глазами, ни разу не обратив взор ВНУТРЬ на того, кто все это воспринимает и чувствует.  

Уточнено все давно здесь ...

Я видел большинство наиболее цитируемых на западе монографий, авторы которых имеют ту же точку зрения что и вы. Но... эта точка зрения подвергается серьезной критике. Причем критике не со стороны идеалистов, которых на западе вроде нет вобще, и не со стороны верующих, а со стороны ученых материалистов, видящих противоречия стандартного подхода к проблемам сознания и "Я".

[Pilum]

И конечно - не любой информационный процесс есть Сознание (в смысле Разум),
и даже в более строгом смысле - не любой психический процесс, и не любой процесс Разума - есть "я". "Эго". :>

Естесственно. Я бы даже добавил, что у многих вполне нормальных, но затурканых людей этот довольно специфический процесс, приводящий к ощущению "я", "Эго", за всю их жизнь НИ РАЗУ НЕ ВКЛЮЧИТСЯ, и они будут просто тупо воспринимать все, что у них мелькает перед глазами, ни разу не обратив взор ВНУТРЬ на того, кто все это воспринимает и чувствует.  

Вы описываете даунов или аутистов каких-то. :>
Или путаете Эго с чем-то еще. "Самопознает" ли "эго" само себя или нет - это не так важно... Собственно, это непродуктивный процесс, полагаю. :> Нечто вроде смотрения в зеркало, направленное на иное зеркало. Бесконечная череда отражений. :>  
И процесс этот совсем не тождественнен с - нормальной работой эго как таковой. :>

Хотя вот возможно, аутисты... как раз этим и занимаются ? :>>


А познавать действительно что-то можно лишь Мышлением... А самосознание, "Я", - это... как я тут где-то уже писал - "Я", рассматриваемое как фрейдовское эго, находящееся в постоянном контакте как с внешней средой посредством Мышления (ну и восприятия), так и в постоянном отражении в "зеркале" оценок суперэго/ид :>>

Это некий фокус некой постоянной активности этих нейросетей... :> Точнее я определить не могу - далее уже потребно конструктивное разбирательство информационной работы их в терминах этой же работы. А этого мы не имеем. :>

Тут писал http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.ph ... 394#217394
Посмотрите вообще ту тему, там много из тут затронутых вопросов рассматривается.

Уточнено все давно здесь ...

Я видел большинство наиболее цитируемых на западе монографий, авторы которых имеют ту же точку зрения что и вы. Но... эта точка зрения подвергается серьезной критике. Причем критике не со стороны идеалистов, которых на западе вроде нет вобще, и не со стороны верующих, а со стороны ученых материалистов, видящих противоречия стандартного подхода к проблемам сознания и "Я".

Хм.  Сомневаюсь, что на западе нет идеалистов (верующие тоже идеалисты :>), а что касается материалистов -  в чем заключается критика ? :>
Если это конечно не примитивно социал-дарвинисткая критика. :>

[Bright]

Вы описываете даунов или аутистов каких-то. :>
Или путаете Эго с чем-то еще.

1. Сначала мы вроде согласились с тем, что феномен "Я", "Эго" это не все сознание, а его очень небольшая часть.
2. Но даже после такого "уменьшения объема" это "Я" вовсе не превратилось в какой-то простейший винтик, одинаковый во всех случаях. Это все еще сложное явление с множеством граней.
3. Вы делаете упор на одних гранях "Я", мне более интересны другие, в частности именно то, что вы обозначили как "самопознание".
4. Я могу согласиться с тем, что какие-то биологические, глубинные грани "Я" активны всю жизнь, может быть даже во сне. Но и вы должны согласиться, что некоторые, "высшие" проявления "Я" могут за всю жизнь у кого-то проблеснуть 12 раз, у кого-то два, а у кого-то ни разу. Пример - всякие самокопания в духе Достоевского, Толстого и других. При этом некоторые грани "Я"
начинает очень сильно "щекотать".

Сомневаюсь, что на западе нет идеалистов (верующие тоже идеалисты :>),

Вы можете называть и классифицировать живущих на западе так, как хочется  вам. А они будут называть и классифицировать себя  так, как хочется им. За себя не беспокойтесь, вас они при этом никак рассматривать не будут. Окей?

... а что касается материалистов -  в чем заключается критика ? :>

По вопросам, связанным с сознанием критика идет в основном вокруг таких например терминов, как  
- "объяснительный разрыв"
- квалиа
- зомби.

Суть даже не в конкретных терминах, можно добавить еще десяток. Суть в том, что имеется ряд явлений, которые стандартная модель сознания как функции мозга не то что не может объяснить, но даже не знает как подступиться.

[Bright]

Попытайтесь понять, что «сознание - функция мозга» у Ленина - это как раз означает, что сознание - НЕ «функция».

to ALL
Кто-нибудь с ним cогласен?
Что-то подобное было у Оруэлла в 1984.

Надо разбираться с тем значением термина "функция", которое марксисты засунули в свое определение - "Сознание функция мозга".

Разбираться с этим, в советское время, элементарно обучали любого студента второго-третьего курса вуза.

Да, но в случае клонов требуется уже более глубокое понимание "мыслей" мумиё про "функцию".

Мозг ТОТ ЖЕ, но функции выполняет РАЗНЫЕ. Можете развить дальше?

Функцию мозг выполняет одну и ту же, разумеется - служит материальной основой для процесса сознания. Но процесс может протекать совершенно по-разному, в зависимости как от «начальных условий», так и от событий «реального времени».

Сделали «начальные условия» и события «реального времени» настолько идентичными, что ни один прибор разницы уже не чувствует. События - просто телевизор с видеомагнитофоном. Процесс пойдет одинаково или нет?

Итак, этот ваш социум нужен сознанию так же как детсад, игрушки, нянька нужны ребенку на стадии ФОРМИРОВАНИЯ. А потом можно и без социума.

Ага, «всего лишь»! :lol: Кстати, если бы вы прочитали хоть что-либо толковое по формированию психики человека в детском возрасте, то поняли бы, что значение «игрушек» (предметной деятельности в социуме) и «няньки» (коммуникации в социуме) вообще нельзя переоценить, поскольку без них формирование человеческого сознания невозможно в принципе.
До тех пор, пока социум существует, хотя бы, в форме идеального отражения сознанием, есть и само сознание. Но в отсутствии реального социума, создающего это отражение, отражение неизбежно затухает. А с ним - и сознание. Искуственные предметы, результат  человеческой деятельности, которыми располагает «робинзон» - это тоже часть социума, которую он несет с собой. Есть нюансы, но о них - в другой раз, если придется к слову.

У одних "робинзонов" сознание "неизбежно затухает" от страха уже через час после высадки их на необитаемый остров,  другие проживут 30 лет на острове - и им пофиг. Итак, социум конечно нужен для формирования правильного сознания, но после завершения процесса этот социум можно и нафиг послать.

В ряде творческих профессий мыщление ОБРАЗАМИ ценится намного выше, чем мышление СЛОВАМИ. Поэтому еще раз - можно и без социума.

Мышление образами, как показано психологами еще в 20-м веке, возможно лишь на основе вербального мышления (которое задает мышление вообще, как процесс). И возможно любое мышление только в социуме - см. написанное выше.

Те о ком вы говорите показали одно, другие - другое. Вобщем, еще раз нафиг ваш социум.

Программа может ВЕСТИ СЕБЯ ТАК, КАК БУДТО эти ощущения у нее есть. Точнее человек наблюдающий ее поведение делает вывод, что у другого человека, который ведет себя ТАК ЖЕ,  ощущения ДОЛЖНЫ быть.

Пока что тест Тьюринга ни одна программа не прошла, так что ваши домыслы остаются домыслами. Но некоторое рациональное зерно в них есть, хотя вы сами его, по всей вероятности, не различаете. В познании действует принцип: «Если нечто выглядит как кошка, ведет себя как кошка, то это - кошка». Если программа действительно, во всех проверяемых параметрах, «ведет себя как человек», то эта программа - человек. Т.е. проявление сознания человека. Другое дело, что создание таких программ на фон-неймановских архитектурах и известных ныне принципах ИИ - задача столь же безнадежная, как и создание вечного двигателя второго рода. Что подтверждается более чем полувековым пробуксовыванием всех вариантов развития ИИ.

Бред порожденный маразмом бихевиоризма, ужосов "черного ящика" и старых неизлечимых болячек диамата. Пока имеется непреодолимый запрет на вскрытие черного ящика, кажется, что действительно невозможно различить, где человек, а где программа. Но это только в абстракции. Как только апологет общественно-исторической практики кладет прибор на запрет и втыкает этот же прибор в "черный ящик", он сразу видит, где программа на дискете, косящяя под сексуально озабоченную тетю, но без писи, а где тетя без дискеты, но с писями, сисями и всеми прочими наворотами и прибамбасами. :lol: