Автор Тема: Как устроено Сознание и "Я"?  (Прочитано 82005 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #190 : 09 Сентябрь, 2010, 19:30:08 pm »
Цитата: "Ленин"
Сознание — это высшая, свойственная только человеку и связанная с речью функция мозга, заключающаяся в обобщенном и целенаправленном отражении действительности.
Цитировать
Сознание могло возникнуть лишь как функция сложноорганизованного мозга, который формировался по мере усложнения структуры чувственно-предметной деятельности и социальных отношений, а также связанных с этим форм знаковой коммуникации (см. Ф. Энгельс, т. 20, с. 490).
Цитата: "Снег Север"
Сознание это не функция,
Кто же из вас троих прав, или хотя бы ПРАВЕЕ? :roll:
Это ничего, что я вас в один ряд с небритыми дядьками построил? :lol:

Цитата: "Снег Север"
... а процесс, чрезвычайно сложный процесс взаимодействия индивида с внешней средой, прежде всего, социальной средой.
А если вас кинуть в камеру одиночку или ващще на необитаемый остров где даже крабов нет - одни кокосы? Что произойдет с вашим сознанием? Варианты ответа: Ничего, Помутнится, Сразу исчезнет. Не сразу, Прояснится наконец.

Цитата: "Снег Север"
Скопировать такой процесс точно так же невозможно, как померить одновременно точно координату и импульс элементарной частицы.
При чем здесь элементарные частицы?

Цитата: "Снег Север"
... вполне допустимо скопировать процесс с точностью до параметров социализации личности. Т.е. получить копию, которую ни на уровне самоосознания, ни внешне нельзя отличить от оригинала, если не знать заведомо, что это - копия.
Отлично! Ничего другого пока и не требуется.

Цитата: "Снег Север"
Для технарей годится аналогия с запуском копии программы в отдельном процессе в той же операционной системе - хоть программы и идентичны, в реальном времени они всё равно будут работать несколько по-разному (хотя если их результаты не завязаны на реальное время, то эти результаты тоже могут быть идентичны).

Не годится! Потому что у вас написан просто набор слов. К тому же программа это биты, информация. А сознание это прежде всего ОЩУЩЕНИЯ, то есть это КАЧЕСТВЕННО другое понятие. :roll:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #191 : 09 Сентябрь, 2010, 20:44:17 pm »
Цитата: "Bright"
Цитата: "Ленин"
Сознание — это высшая, свойственная только человеку и связанная с речью функция мозга, заключающаяся в обобщенном и целенаправленном отражении действительности.
Умение понимать прочитанное – это явно дано не каждому... :lol:
Функция — многозначный термин, который может означать: Функция - работа, производимая органом, организмом; роль, значение чего-либо. И функция - явление, зависящее от другого и изменяющееся по мере изменения этого другого явления. Из контекста можно легко понять, что Ленин использовал «функцию» во втором значении, но никак не в первом. И с этим, естественно никто не спорит – мозг является материальной основой сознания, изменения мозга влияют на сознание. Но из этого понимания сознания, как функции мозга, ни с какого бодуна не следует, что «для выяснения того, когда сознание копия, а когда оригинал надо разбираться с функциями», и что «все правила, законы, соотношения для копий материальных объектов надо выбросить и начать рассмотрение с нуля для сознания как функции». Не следует хотя бы потому, что на одном и том же материальном носителе-мозге могут осуществляться самые различные варианты сознания-процесса, как идентичные, по заданным критериям, другим процессам, так и отличающиеся от них.
Цитата: "Bright"
А если вас кинуть в камеру одиночку или ващще на необитаемый остров где даже крабов нет - одни кокосы? Что произойдет с вашим сознанием? Варианты ответа: Ничего, Помутнится, Сразу исчезнет. Не сразу, Прояснится наконец.
На этот тупейший вопрос ответ давался тыщупятсот раз. Ответ – сначала ничего не произойдет – сознание уже сформировалось в социуме и социальный опыт сидит в памяти, навыках. Но, с течением времени, сознание может померкнуть. Опыт действительного одичания «робинзонов» описан в литературе.  
Цитата: "Bright"
Цитата: "Снег Север"
Скопировать такой процесс точно так же невозможно, как померить одновременно точно координату и импульс элементарной частицы.
При чем здесь элементарные частицы?
Как аналогия принципиально невозможного в реальном мире явления.
Цитата: "Bright"
К тому же программа это биты, информация. А сознание это прежде всего ОЩУЩЕНИЯ, то есть это КАЧЕСТВЕННО другое понятие. :roll:
Сознание – это, прежде всего, слова языка. А язык – продукт социализации. Тоже разбиралось тыщупятсот раз в других темах. Ощущения – это досознательный уровень. Как раз программа РВ, реагирующая на показания датчиков – хороший аналог психических ощущений. Но сознания в этом нет ни грана.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #192 : 09 Сентябрь, 2010, 21:03:44 pm »
Цитата: "Vivekkk"
... когда будет критика Энгельса? Я жду, уже две кружки чая выпил.
Энгельс никуда не убежит. Он давно... вобщем сами знаете где... а пока разберемся с теми, кто здесь каждый день туда-сюда... туда-сюда... мельтешит... :lol:
А пить чай из кружек пошло. Попробуйте из чашки с блюдцем. Почувствуйте разницу. Тока Господь вас упаси лить чай в блюдце и хлебать из него. Это еще пошлее, чем из кружки.

Цитата: "Bright"
Дайте точное название и год. У них есть:
#1. Философия. Учебник. Изд. 3-е, 2003, ?????
#2. Теория познания и диалектика. 1991
Цитата: "Vivekkk"
Насчет учебника, то удивлен, что Вы его не читали. Учебничек довольно известный и распространенный, это Вам не новый учебник проф. Спиркина, в котором он прямо говорит о своем дуализме как философском принципе.

Ну-с, если просите, то специально для Вас погуглю:

 - Философия (Учебник. В соавторстве с Алексеевым П.В.). М. 1996;
 - Философия (Учебник. В соавторстве с Алексеевым П.В.). Изд. 3-е, перераб. и доп. МГУ., 2003г. (серия «Классический университетский учебник»).

Лично в моей библиотеке находятся все эти два учебника как в электронном, так и  в бумажном виде.
Vivekkk, плохи ваши дела! На мой вопрос был ПРАВИЛЬНЫЙ ответ  - "Первый из списка". А вы замельтешили, стали сочинять, что я якобы чего-то не читал, затем много лишних слов написали.

Цитата: "Vivekkk"
"Теория философии" не зря была закавычена. Любому кто изучал философию специально ясно, что курс философии разделен на две части: история философии и, так сказать, философия философии (онтология философии, теория философии и т.д. по синонимичному ряду).
Любой, кто изучал философию в вузе знает, что материал делится на первоисточники и учебник, причем учебник часто даже сами преподы называют СУРРОГАТОМ. У Панина учебник ничем не лучше десятков подобных суррогатных пособий изданных в совке за долгое время. Чтобы назвать этот суррогат ТЕОРИЕЙ философии, онтологией философии надо быть совсем уже раболепствующим подхалимом.

Цитата: "Vivekkk"
Если хотите, то я могу с точностью до страницы указать то место (в вышеуказанном учебнике, естественно), в котором философы МГУ пишут о субстанциональном материализме.

Наконец-то! Дайте номер страницы по изданию Панин, Философия, 3-е изд, 2003. А еще лучше сделайте Copy-Paste если у вас есть в электронном виде. Пусть все видят. Подчеркиваю - о "субстанциональном материализме".
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #193 : 09 Сентябрь, 2010, 21:48:18 pm »
Цитата: "Снег Север"
Умение понимать прочитанное – это явно дано не каждому... :lol:
А умение не противоречить хотя бы себе самому, хотя бы в пределах одной страницы - дано многим, но не вам. :lol:

Цитата: "Снег Север"
Функция — многозначный термин, который может означать: Функция - работа, производимая органом, организмом; роль, значение чего-либо. И функция - явление, зависящее от другого и изменяющееся по мере изменения этого другого явления. Из контекста можно легко понять, что Ленин использовал «функцию» во втором значении, но никак не в первом.
Ваши слова "Сознание не функция" есть отрицание ВСЕХ значений термина "функция". Выбирая теперь второе значение, вы противоречите сами себе. :lol:

Цитата: "Снег Север"
И с этим, естественно никто не спорит...
Посмотрите в зеркало - увидите того, кто спорит. :lol:

Цитата: "Снег Север"
Но из этого понимания сознания, как функции мозга, ни с какого бодуна не следует, что «для выяснения того, когда сознание копия, а когда оригинал надо разбираться с функциями»
Именно следует! Надо разбираться с тем значением термина "функция", которое марксисты засунули в свое определение - "Сознание функция мозга".

Цитата: "Снег Север"
Не следует хотя бы потому, что на одном и том же материальном носителе-мозге могут осуществляться самые различные варианты сознания-процесса, как идентичные, по заданным критериям, другим процессам, так и отличающиеся от них.
Пример интересный. Мозг ТОТ ЖЕ, но функции выполняет РАЗНЫЕ. Можете развить дальше?

Цитата: "Снег Север"
Цитата: "Bright"
Что произойдет с вашим сознанием?
Ответ – сначала ничего не произойдет – сознание уже сформировалось в социуме и социальный опыт сидит в памяти, навыках. Но, с течением времени, сознание может померкнуть. Опыт действительного одичания «робинзонов» описан в литературе.  
Итак, этот ваш социум нужен сознанию так же как детсад, игрушки, нянька нужны ребенку на стадии ФОРМИРОВАНИЯ. А потом можно и без социума.

Цитата: "Снег Север"
Сознание – это, прежде всего, слова языка. А язык – продукт социализации.
В ряде творческих профессий мыщление ОБРАЗАМИ ценится намного выше, чем мышление СЛОВАМИ. Поэтому еще раз - можно и без социума.

Цитата: "Снег Север"
Ощущения – это досознательный уровень. Как раз программа РВ, реагирующая на показания датчиков – хороший аналог психических ощущений. Но сознания в этом нет ни грана.

А я и не говорил, что сознание в этом есть. Никаких ваших "ощущений" в этом тоже нет. Программа может ВЕСТИ СЕБЯ ТАК, КАК БУДТО эти ощущения у нее есть. Точнее человек наблюдающий ее поведение делает вывод, что у другого человека, который ведет себя ТАК ЖЕ,  ощущения ДОЛЖНЫ быть. Но из этого никак не следует, что у программы или машины, правдоподобно имитирующей что-то одно, все остальное тоже будет точно так же.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
(Нет темы)
« Ответ #194 : 09 Сентябрь, 2010, 23:06:09 pm »
Цитата: "Bright"
А пить чай из кружек пошло. Попробуйте из чашки с блюдцем. Почувствуйте разницу. Тока Господь вас упаси лить чай в блюдце и хлебать из него. Это еще пошлее, чем из кружки.

Обязательно озабочусь блюдцем! :) Только вот мне ближе кружка, чем чашка. ;)

Цитата: "Bright"
Vivekkk, плохи ваши дела! На мой вопрос был ПРАВИЛЬНЫЙ ответ  - "Первый из списка". А вы замельтешили, стали сочинять, что я якобы чего-то не читал, затем много лишних слов написали.

На Ваш вопрос существует несколько правильных ответов, т.к. учебник один, а изданий у этого учебника несколько. А если Вам захотелось один ответ признать правильным, в второй нет, то это - к врачу. К тому же, я не говорю, что Вы что-то там не читали, но философия явно не Ваш специальный предмет.

Цитата: "Bright"
Любой, кто изучал философию в вузе знает, что материал делится на первоисточники и учебник, причем учебник часто даже сами преподы называют СУРРОГАТОМ.

Закон тождества необходимо соблюдать: мы говорим о структуре курса преподавания философии, а не об источниках ;)

Цитата: "Bright"
Пусть все видят. Подчеркиваю - о "субстанциональном материализме".


Да пожалуйста: учебник по философии / Панин, Алексеев, - М., 2008, стр. 431-437.

А Вам я специально давал текст учебника в электронном виде. Могли и скачать, и в онлайне посмотреть. ;)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Оффлайн Algebroid

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 15
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #195 : 09 Сентябрь, 2010, 23:45:32 pm »
Я - сознание/осознавание - i am (я есть)
Я вижу/слышу/осязаю/имею сведения/знаю каким-то невидимым чутьем
Я - единица, которая движется через/сквозь толпу, рассекает волны и создает вокруг себя завихрения.
Мой калибр - вот что надо учитывать в этом случае.
----------
Насчет копии сознания - а не должен ли это быть нематериальный объект/объект иного плана, связанный с мозгом?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Algebroid »
ver 0.0.1
Heil Stierlitz!

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #196 : 10 Сентябрь, 2010, 01:32:59 am »
Цитата: "Vivekkk"
Да пожалуйста: учебник по философии / Панин, Алексеев, - М., 2008, стр. 431-437.

2008 это очепятка или нет?
Вы до этого грузили 2003, 3-е изд.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Bright

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 536
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #197 : 10 Сентябрь, 2010, 01:39:36 am »
Цитата: "Algebroid"
Насчет копии сознания - а не должен ли это быть нематериальный объект/объект иного плана, связанный с мозгом?

Никто точно не знает.
У Декарта нематериальный, практически не зависимый от мозга.
В диамате - идеальное - функция мозга.
У редукционистов - разновидность материи.
У субстанционщиков Вивека - вроде тож материя.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Bright »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 982
  • Репутация: +21/-1
  • Убеждения: Атеист
(Нет темы)
« Ответ #198 : 10 Сентябрь, 2010, 03:36:48 am »
Цитата: "Bright"
2008 это очепятка или нет?Вы до этого грузили 2003, 3-е изд.


Нет, не опечатка. Да, я Вам грузил 2003, 2005, но сегодня не поленился, поискал у себя в библиотеке и нашел 2008. В принципе, текст не сильно изменился. А вот учебник этот (2008) я далеко забросил от злости. Теперь на досуге обращаюсь к Асмусу и Чанышеву.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »

Оффлайн dont_delete_user

  • гарит в Адъу
  • *
  • Сообщений: 0
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #199 : 10 Сентябрь, 2010, 05:11:40 am »
Цитата: "Bright"
Ваши слова "Сознание не функция" есть отрицание ВСЕХ значений термина "функция". Выбирая теперь второе значение, вы противоречите сами себе. :lol:
Давно знал, что тупизна оппонента прямо пропорциональна его преклонению перед формальной логикой. Не зря лучшими «знатоками» формальной логики оказываются абсолютно безмозглые технические устройства – ЭВМ...
Попытайтесь понять, что «сознание – функция мозга» у Ленина – это как раз означает, что сознание – НЕ «функция». Это не формальная логика, а диалектическая.
Впрочем, кому я это говорю... никак не расстанусь с привычкой «метать бисер перед свиньями» (С)...

Цитата: "Bright"
Надо разбираться с тем значением термина "функция", которое марксисты засунули в свое определение - "Сознание функция мозга".
Разбираться с этим, в советское время, элементарно обучали любого студента второго-третьего курса вуза. А я, например, разобрался еще в классе восьмом-девятом. Достаточно было прочитать «Материализм и эмпириокритицизм» Ленина.

Цитата: "Bright"
Мозг ТОТ ЖЕ, но функции выполняет РАЗНЫЕ. Можете развить дальше?
В смысле? Не вижу, что тут развивать, тем более, в вашем неверном понимании. Функцию мозг выполняет одну и ту же, разумеется – служит материальной основой для процесса сознания. Но процесс может протекать совершенно по-разному, в зависимости как от «начальных условий», так и от событий «реального времени».

Цитата: "Bright"
Итак, этот ваш социум нужен сознанию так же как детсад, игрушки, нянька нужны ребенку на стадии ФОРМИРОВАНИЯ. А потом можно и без социума.
Ага, «всего лишь»! :lol: Кстати, если бы вы прочитали хоть что-либо толковое по формированию психики человека в детском возрасте, то поняли бы, что значение «игрушек» (предметной деятельности в социуме) и «няньки» (коммуникации в социуме) вообще нельзя переоценить, поскольку без них формирование человеческого сознания невозможно в принципе.
До тех пор, пока социум существует, хотя бы, в форме идеального отражения сознанием, есть и само сознание. Но в отсутствии реального социума, создающего это отражение, отражение неизбежно затухает. А с ним – и сознание. Искуственные предметы, результат  человеческой деятельности, которыми располагает «робинзон» - это тоже часть социума, которую он несет с собой. Есть нюансы, но о них – в другой раз, если придется к слову.

Цитата: "Bright"
В ряде творческих профессий мыщление ОБРАЗАМИ ценится намного выше, чем мышление СЛОВАМИ. Поэтому еще раз - можно и без социума.
Мышление образами, как показано психологами еще в 20-м веке, возможно лишь на основе вербального мышления (которое задает мышление вообще, как процесс). И возможно любое мышление только в социуме – см. написанное выше.

Цитата: "Bright"
Программа может ВЕСТИ СЕБЯ ТАК, КАК БУДТО эти ощущения у нее есть. Точнее человек наблюдающий ее поведение делает вывод, что у другого человека, который ведет себя ТАК ЖЕ,  ощущения ДОЛЖНЫ быть.
Пока что тест Тьюринга ни одна программа не прошла, так что ваши домыслы остаются домыслами. Но некоторое рациональное зерно в них есть, хотя вы сами его, по всей вероятности, не различаете. В познании действует принцип: «Если нечто выглядит как кошка, ведет себя как кошка, то это – кошка». Если программа действительно, во всех проверяемых параметрах, «ведет себя как человек», то эта программа – человек. Т.е. проявление сознания человека. Другое дело, что создание таких программ на фон-неймановских архитектурах и известных ныне принципах ИИ – задача столь же безнадежная, как и создание вечного двигателя второго рода. Что подтверждается более чем полувековым пробуксовыванием всех вариантов развития ИИ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »