Как устроено Сознание и "Я"?

[Shiva]

Функция функции может относиться к типу #2. Но это вовсе не означает, что КАЖДАЯ из функций в этой "функции функции" относится к типу #2. Возможно как F2(F1), так и F2(F2). То есть "внутренняя" функция (например, воссоздание "Я") вполне может относиться к #1 даже в этом случае.

Ну так я считаю, что мы имеем F2(F2)...

Но функция мозга по генерации "Я" относится к типу #1.

Нет. Поскольку производит с информацией то же, что насосы с жидкостью или аппарат Гольджи- с веществами.

Почему мозг будет ДРУГОЙ, если ВСЕ атомы ТЕ ЖЕ САМЫЕ и даже на ТЕХ ЖЕ местах?

 Потому, что исходный мозг был уничтожен.
 Тут даже функции никакие рассматривать не надо.
 Разбиваем стакан, собираем все осколки, переплавляем их в новый стакан. На выходе- стакан ТАКОЙ ЖЕ. Или ТОТ ЖЕ?

[Bright]

Почему мозг будет ДРУГОЙ, если ВСЕ атомы ТЕ ЖЕ САМЫЕ и даже на ТЕХ ЖЕ местах?

Потому, что исходный мозг был уничтожен.
 Тут даже функции никакие рассматривать не надо.
 Разбиваем стакан, собираем все осколки, переплавляем их в новый стакан. На выходе- стакан ТАКОЙ ЖЕ. Или ТОТ ЖЕ?

При переплавке осколков атомы занимают ДРУГИЕ места, а в мозге ТЕ ЖЕ САМЫЕ.

Берем лисапет. Снимаем колеса, руль, седло. Через пять минут все присобачиваем на место. На выходе лисапет ТАКОЙ ЖЕ или ТОТ ЖЕ?

[Pilum]

Cкок можно переливать из пустого в порожнее давно разобранное в теме про "телепортации"... :>

[Bright]

Личность (как информационный объект, например) предполагает  - непрерывность.

Это утверждение опровергается примерами:
1. Сон - 8 часов
2. Кома - дни и месяцы
3. Случаи оживления утопленников, утонувших ЗИМОЙ и пробывших под водой без дыхания и мозговой активности при температуре МОЗГА около нуля градусов достаточно долго.

PS
Летом, когда вода теплая, для утопленника минут пять - это конечно ПРЕДЕЛ.

[Shiva]

Интересно, как в 3-м случае фиксировалось отсутствие мозговой активности?
 В первых двух она таки наблюдается.

При переплавке осколков атомы занимают ДРУГИЕ места, а в мозге ТЕ ЖЕ САМЫЕ.

А насколько это важно?

Берем лисапет. Снимаем колеса, руль, седло. Через пять минут все присобачиваем на место. На выходе лисапет ТАКОЙ ЖЕ или ТОТ ЖЕ?

 Ну тогда и там все должно выглядеть иначе: берем сознание, откручиваем мозг, "Я"....

[Bright]

Интересно, как в 3-м случае фиксировалось отсутствие мозговой активности?

1. Известно при какой температуре активность мозга полностью прекращается. Допустим, это 30 градусов.
2. Известно, как быстро температура тела, в частности башки, падает, если сердце остановилось и тело находится в ледяной воде. Допустим, это одна-две минуты.

Более точные данные можете поискать в статьях.

[Shiva]

Спасибо, поискал:

ДИАГНОСТИЧЕСКИЕ КРИТЕРИИ «СМЕРТИ МОЗГА»

Условно можно выделить два типа диагностических критериев (они находятся в тесной взаимосвязи и могут рассматриваться только вместе):

•клинические признаки
•интерпретация результатов использования параклинических методов



Клинические признаки «смерти мозга»

В России критерии «смерти мозга» диагностики регулируются законом «О трансплантации органов и тканей человека» . Приложение к нему - приказ Минздрава РФ №460, опубликованное в 2002 г., устанавливает жесткие перечень и последовательность действий врачей при диагностике «смерти мозга». Клиническая часть Российского протокола установления факта «смерти мозга», включая параметры проведения теста апноэтической оксигенации (ТАО), дословно повторяет рекомендации и Американской академии неврологии от 1995 г., и стран ЕЭС.

Таким образом, для установления диагноза «смерти мозга» в настоящее время необходим учет следующих клинических признаков:
•причина развития этого состояния должна быть точно известна
•должны быть исключены интоксикации, включая лекарственные, первичная гипотермия, гиповолемический шок, метаболические эндокринные комы, а также применение наркотизирующих средств и миорелаксантов
•во время клинического обследования больного ректальная температура должна быть стабильно выше 32°С, систолическое артериальное давление - не ниже 90 мм рт.ст.

Необходимо наличие следующего комплекса клинических признаков:
•полное и устойчивое отсутствие сознания (кома)
•атония всех мышц
•отсутствие реакции на сильные болевые раздражения в области тригеминальных точек и любых других рефлексов, замыкающихся выше шейного отдела спинного мозга
•отсутствие реакции зрачков на прямой яркий свет
•неподвижность глазных яблок
•отсутствие корнеальных, окулоцефалических, окуловестибулярных рефлексов (для оценки последних проводится двусторонняя калорическая проба, до ее проведения необходимо убедиться в отсутствии перфорации барабанных перепонок)
•отсутствие фарингеальных и трахеальных рефлексов (определяется путем движения эндотрахеальной трубки в трахее и верхних дыхательных путях, а также при продвижении катетера в бронхах для аспирации секрета)
•отсутствие самостоятельного дыхания (регистрация данного факта не допускается простым отключением от аппарата ИВЛ, так как развивающаяся при этом гипоксия оказывает вредное влияние на организм и прежде всего на мозг и сердце) - проводится тест апноэтической оксигенации (ТАО)


Параклинические методы, подтверждающие «смерть мозга»

Различные методы, подтверждающие «смерть мозга», получили признание во всем мире, необходимость их использования признается большинством исследователей и клиницистов.

Методы, подтверждающие «смерть мозга», можно разделить на три типа:
1.прямые методы, подтверждающие прекращение биологической активности нейронов - это электроэнцефалография, оценка мультимодальных вызванных потенциалов
2.косвенные методы, подтверждающие прекращение внутричерепного кровотока и ликворопульсации - это селективная каротидная ангиография, транскраниальная допплерография, эхоэнцефалопульсография, церебральная сцинтиграфия с пертехнеатом 99mTc, субтракционная интровенозная ангиография, магнитно-резонансная ангиография, спиральная КТ
3.косвенные методы оценки нарушения метаболизма погибшего мозга – это определение напряжения кислорода в луковице яремной вены, инфракрасная церебральная оксиметрия, телетермографию, поскольку температура разных участков тела отражает уровень метаболизма подлежащих органов и тканей

Методы подтверждения «смерть мозга» должны отвечать определенным требованиям:
•осуществимость исследования непосредственно у постели больного
•непродолжительность исследования
•безопасность исследования для обследуемого, для потенциального реципиента донорских органов, для медицинского персонала
•большие чувствительность, специфичность и защищенность от влияния внешних факторов методов исследования
•экономичность и возможность производства диагностической аппаратуры для проведения необходимого исследования (требования в российских условиях)


http://doctorspb.ru/articles.php?article_id=855

 Как видим предложенного вами метода медицина не знает.

[Bright]

ДИАГНОСТИЧЕСКИЕ КРИТЕРИИ «СМЕРТИ МОЗГА»

температура должна быть стабильно выше 32°С

Не путайте СМЕРТЬ МОЗГА и прекращение (временное) его ЭЭГ активности.

Ваш вывод в вашей цитате не содержится. А если вы начнете делать вывод сами...

...будете год пытаться доказать, что ваш вывод верен.

[Shiva]

Ну так ни во сне, ни в коме этого не происходит.
 В третьем случае проведение исследований на этот предмет- весьма проблематично.

1.прямые методы, подтверждающие прекращение биологической активности нейронов - это электроэнцефалография, оценка мультимодальных вызванных потенциалов
2.косвенные методы, подтверждающие прекращение внутричерепного кровотока и ликворопульсации - это селективная каротидная ангиография, транскраниальная допплерография, эхоэнцефалопульсография, церебральная сцинтиграфия с пертехнеатом 99mTc, субтракционная интровенозная ангиография, магнитно-резонансная ангиография, спиральная КТ

Там, кстати, есть место, касающееся вашего недавнего вопроса:

Показано, что полное прекращение поступления крови в полость черепа в течение 30 мин ведет к необратимому поражению нейронов, восстановление которых уже невозможно. Такая ситуация возникает в двух случаях:
•при резком повышении внутричерепного давления до уровня систолического артериального
•при остановке сердечной деятельности и проведении неадекватного непрямого массажа сердца в течение 30 минут

[Bright]

1. Речь идет о ВРЕМЕННОМ отсутствии ЭЭГ.

2. Вы нашли какую-то цитату о СМЕРТИ МОЗГА.

3. Вы почему-то думаете, что эта цитата, которая совершенно по ДРУГОМУ вопросу, позволит вам доказать ВСЕ, что вам хочется доказать по ДАННОМУ вопросу.

4. Я пока вобще не вижу каким боком ваша цитата может хоть как-то относиться к тому, что обсуждается.