Как устроено Сознание и "Я"?

[Pilum]

Вы можете показать мою ошибку, показав возможность существования "психологического ЯДРА личности" без "лишних сущностей", предполагаемых моей моделью.

Не вполне понимая, что предполагает ваша модель - могу сказать, что обривание головы налысо отнюдь не уничтожает личность.
Как и отрывание рук и ног и т.п.

Больше того, очевидно же, что пересадка головного мозга в другое тело - личность в этом мозгу также не уничтожает. Косметические изменения, и все.

В отличие от замены мозга для тела. :>

По-сути, определенно, для существования личности достаточно того, где именно она существует - головного мозга и его нейросетей.
При условии поддержания его жизнедеятельности и притока информации. :>
Тело - не равно "я". :>

Хотя конечно отсутствие тела может оказать психологическое влияние на личность - через ряд внутренних императивов личности же, а не само по себе. :>

[Pilum]

А чего вы тут яблоки делите ? :>

Я пытаюсь объяснить, что видовое понятие содержит все признаки родового, Брайт пытается мне объяснить, что это не так.

Хм, тут где-то у нас с Рендаллом была интересная темка о том, что биологический вид - есть абстракция, вообщем-то... и стоит об этом - помнить.

В "эволюции", чтоль...


http://elementy.ru/news/430748 :>>




http://elementy.ru/images/news/bdelloid ... ns_600.jpg

Количество генов, заимствованных бделлоидной коловраткой Adineta vaga у представителей других царств, в приконцевых (A) и в центральных (B) участках хромосом. Noncoding — некодирующие участки ДНК; Foreign — гены, несомненно заимствованные у представителей других царств; Indeterminate — гены, чье «чужеродное» происхождение находится под вопросом; Metazoan — гены, явно имеющие животное происхождение, то есть либо «свои», либо заимствованные у других бделлоидных коловраток или других животных; Hypothetical — гипотетические гены; Transposons, LTR retrotransposons, Retroelements — мобильные генетические элементы. Рис. из обсуждаемой статьи в Science

К какому роду и виду относится ЭТО ? :>

[Shiva]

По-сути, определенно, для существования личности достаточно того, где именно она существует - головного мозга и его нейросетей.
При условии поддержания его жизнедеятельности и притока информации. :>
Тело - не равно "я". :>

 Аха. И вот это, выделенное красным- одна из основ. Если будет показана возможность оного в отсутствии тела, я признаю упрощение Брайта допустимым и обоснованным.
 Кстати, не только притока, но, вообще, довольно сложного комплекса с элементами обратной связи, призванного удостоверить эффективность всего процесса.

[Pilum]

С вашей точки зрения оно конечно СВОЕ, РОДНОЕ. Но с точки зрения РОДСТВЕННИКОВ пациента оно чужое, неправильное, подлежащее ампутации.

Но мы ведь не рассматриваем субъективную точку зрения (во-первых, не обязательно чужое подлежит ампутации, ведь как раз свое может быть злым и недобрым, а во вторых - его не ампутируют, а пытаются объединить, т.к. это одно и то же "Я" с нарушением нейронных связей в мозге).

Давайте рассморим пример. До 25 лет Маша была Машей, была собой довольна, родичи в ней души не чаяли. После 25 с ней стало БЫВАТЬ. Иногда она становилась агрессивной, оскорбляла родственников, била посуду и т.д.  Специалисты обнаружили, что в таких состояниях она отзывалась не на имя Маша, а на Гюльчетай, кто такая Маша не знала, говорила, что родилась в Чуркестане. Маша о тех состояниях, когда она "была" Гюльчетай ничего не помнила. А Гюльчетай во время "приступа" №5 помнила все, что с ней было во время приступов 1,2,3,4.

Вопрос. Зачем нужно родственникам Маши, да и ей самой, чтобы ее, как вы выразились, ОБЪЕДИНЯЛИ с этой черножопой террористкой Гюльчетай? :lol:

А почему Маша - это именно Маша ? :> А не Гюльчитай ? :> Лишь по нелепому праву какого-то первородства ?
Тем более, вполне реально отсутствующему :

Поскольку действительно спонтанно дублирующая личность уж навярняка возникнуть не может - а может возникнуть лишь уже из каких-то существующих черт существовавшей до сих пор личноcти, возможно до сих пор подавляемых и т.д, вытеснив их в другую личность - но не просто же "совершенно новый человек от балды"... :>

Что нужно родственникам (а также остальному обществу) тут никакого значения иметь принципиального не может. :>
Как бэ морально - свобода личности должна быть. Даж если их две :>>

[Pilum]

По-сути, определенно, для существования личности достаточно того, где именно она существует - головного мозга и его нейросетей.
При условии поддержания его жизнедеятельности и притока информации. :>
Тело - не равно "я". :>

Аха. И вот это, выделенное красным- одна из основ. Если будет показана возможность оного в отсутствии тела, я признаю упрощение Брайта допустимым и обоснованным.
 Кстати, не только притока, но, вообще, довольно сложного комплекса с элементами обратной связи, призванного удостоверить эффективность всего процесса.

Это таки не основа существования, хотя и одно из условий формирования.

Скорее тут должны быть интересны эксперименты в сенсорной изоляции, солевая ванна там и т.п.

И таки "приток информации" это не синоним "тело а'ля человек Платона" или "волосы" в данном контексте.

Естественно, об отсутвии мозга или какой-то там нематериальности я не говорю. :>

[Shiva]

Скорее тут должны быть интересны эксперименты в сенсорной изоляции, солевая ванна там и т.п.

 А "эксперименты" в этой области были. В некоторых восточных (буддистско-индуистских) и суфийско-исламских практиках. "Мешки молчания" и тому подобная лабуда. С некоторой натяжкой сюда можно отнести и христианскую аскезу с её крайними элементами в виде, например, столпничества. На выходе, по мнению "свами", "пиров" и других выдающихся личностей- слияние с Атманом, обожение, атараксия... С точки зрения психиатрии- проблемы, требующие вмешательства специалиста.

[Pilum]

Скорее тут должны быть интересны эксперименты в сенсорной изоляции, солевая ванна там и т.п.

А "эксперименты" в этой области были. В некоторых восточных (буддистско-индуистских) и суфийско-исламских практиках. " С точки зрения психиатрии- проблемы, требующие вмешательства специалиста.

Конечно были. И даже полагаю без всяких религиозных Атманов и буддистов, в более научной обстановке :>

[Bright]

Соответсвенно мы начали делить нормальное яблоко на подвиды (теперь нормальное стало родовым, а красное - видовым).
Виды у нас следующие:
- Красное яблоко.
- Желтое яблоко.
- Зеленое яблоко.
- Белое яблоко.
Все эти яблоки Нормальные и объеденины признаком:
Цвет может быть ЛЮБЫМ из списка {красный !!! желтый !!! зеленый !!! белый}. А если они не содержат этот признак - то и не являются Нормальными.
Согласны?

Вы пытаетесь играть словами. Ваши слова объеденины признаком никакого смысла не несут. Потому что процедуры  ОБЪЕДИНЕНИЯ подвидов в вид НЕ СУЩЕСТВУЕТ, пока мы ее не определили.

Рассматриваемый признак имеют только ЯН. Но ЯНК этот празнак не имеют. Если же таки по-вашему имеют, то это значит, что ЯНК может быть зеленым, что есть явное противоречие.

Итак.
1. Если вы на свой горбатый поставите зеркало заднего вида от мерина, вы будете доказывать, что "по ряду признаков" у вас Мерин.

У меня будет мерин, если мое зеркало будет содержать ВСЕ отличительные РОДОВЫЕ признаки Мерина.

Вы опять пытаетесь манипулировать. Я же написал ясно - зеркало устанавливается на ГОРБАТЫЙ. :lol:

Я о том же. Если у меня горбатый - то какое бы зеркало я не установил - у меня останется горбатый. Точно так же, если я на свой Мерин установлю зеркало от ГОРБАТОГО - у меня останется Мерин.

У вас противоречие. В одном посту у вас горбатый стал мерином, в другом посту он остается горбатым.

[Bright]

Мы с вами вкладываем разный смысл в значение слова "Я".
Вы - все тело.
Я - психологическое ЯДРО личности.
Для вашего смысла "Я" - это функция #1.
Для моего - #2

Да. я тоже это заметил. И пытался показать, что Ваше видение проблемы- недопустимое упрощение.

Если б я сказал, что существует ТОЛЬКО ядро, то это было бы упрощением. Но если я просто ВЫДЕЛИЛ ядро не отрицая существования того, что ВНЕ ядра, то это никакое не упрощение, а обычный АНАЛИЗ.

Вы можете показать мою ошибку, показав возможность существования "психологического ЯДРА личности" без "лишних сущностей", предполагаемых моей моделью.

Нет проблем! Но только вы сначала уточните вашу терминологию. Что такое это ваше "существование ...  без лишних сущностей"? Вы можете на простом примере это пояснить? Например, раскажите, как глаз человека может "существовать ...  без лишних сущностей"? :lol:

[Shiva]

Хм. Пример... Глаз...
 Ну если Вы будете рассматривать зрение, ограничиваясь, скажем, только оптическими составляющими строения глаза, то получим примерно Вашу картину "Я".
 Подобное рассмотрение не будет неверным, оно будет ограниченным, неполным, упрощенным. Предметом его будет не зрение как таковое, а лишь один из его аспектов.