[Antediluvian]

Какие от вас будут дополнения?

Пожалуй, ещё одно - новая религия не ставит страну в зависимость от какой-либо иностранной державы. То есть церковь (ну или как там называется эта организация) подчинена напрямую князю, в крайнем случае - внешнему, но вненациональному "арбитру", вроде папы римского.

[Vivekkk]

Владимир не принимал христианство только ради дружбы с греками. Он реформировал религиозную жизнь страны – это главная цель. При решении данной задачи возник выбор, на который уже повлиял тот фактор, что «Византия была ближе, понятнее и нужнее».

Разрешите я добавлю, что общественное сознание IX-X века н.э. по преимуществу, сознание религиозное. Этот факт необходимо учитывать при анализе причин появления, изменения, исчезновения каких-л. исторических событий, действий (об этом писал и Ф. Энгельс только по отношению к Европе, естественно). А поэтому религия имела очень важное значение для раннесредневекового (да и просто средневекового) обычного человека. Думаю, что не ошибусь, если выскажу мысль о том, что вера в Бога для людей этого времени была фундаментальным вопросом их мировоззрения.

В принципе, мои слова -слова о принципе историзма. Мы не можем одевать людей Средних веков в одежду людей Новейшего времени. Это методологическая ошибка. По-моему мнению, Antediluvian именно ее и допускает.

[Любопытный]

А с какой, собственно, стати? Например, венгры к Византии были ещё ближе, чем Русь, но религию не переняли. Ещё ближе были арабы - и тоже обошлись без православия. Да мало ли кто с кем имел сношения? Как говорится, секс ещё не повод для знакомства.

Приведенные вами примеры не противоречат тезису. Венгры были «равноудалены» от Византии и от стран Зап. Европы (условно: католическо-папской). Последние были им «ближе и понятнее», вот они и стали католиками. Арабы – вообще не в кассу. Перед ними, кажется, вопрос о принятии гос. религии уже не стоял.

Тогда о чём спорим? Я ж с самого начала писал о том, что Володенька, дабы сделать грекам приятное, распространил на Руси мерзкую религию, да ещё и в самой тормознутой бета-версии.

Вот о том и спорим. Вы в качестве причины указываете «сделать грекам приятное». А я в этом вижу следствие. Причина же в том, что Володенька решал гос. задачу – повысить эффективность торговли (в частности). И для этого ему надо было улучшить отношения с греками. Это можно было сделать разными способами, одним из которых было крещение. Этим, вообще говоря, он убивал двух зайцев. Первым, более жирным, был заяц – введение единой для всей страны религии.
То есть я считаю, что любовь к грекам изначально ни при чем. Вова мог бы их ненавидеть всеми фибрами души, но поступать так же.

До сих пор блюём этим "побочным продуктом".

Се ля ви.

Ну и добился её Вовочка худшим из возможных способов.

Не торопитесь делать выводы.

Пожалуй, ещё одно - новая религия не ставит страну в зависимость от какой-либо иностранной державы. То есть церковь (ну или как там называется эта организация) подчинена напрямую князю, в крайнем случае - внешнему, но вненациональному "арбитру", вроде папы римского.

Я не понял вашего дополнения. Мы говорим сейчас об условных принципах для сравнения возможности принятия религии. То, что вы написали, должно быть общим правилом, свойственным всем странам и религиям. Только такое правило мы сможем распространять на нашу модель.

[Любопытный]

Разрешите я добавлю, что общественное сознание IX-X века н.э. по преимуществу, сознание религиозное. Этот факт необходимо учитывать при анализе причин появления, изменения, исчезновения каких-л. исторических событий, действий… Думаю, что не ошибусь, если выскажу мысль о том, что вера в Бога для людей этого времени была фундаментальным вопросом их мировоззрения… Мы не можем одевать людей Средних веков в одежду людей Новейшего времени. Это методологическая ошибка. По-моему мнению, Antediluvian именно ее и допускает.

Да, разумеется. Но Antediluvian, насколько я понимаю, против этого тезиса не возражает. Религиозность – само собою. Вопрос в том, были ли на тот момент лучшие варианты принятия религии. Иначе говоря, если бы Владимир реформировал язычество и сделал его полноценной гос. религией – это было бы лучше принятия христианства? Или надо было креститься с благословения папы римского? Или надо было принять ислам? И т.д.

[Antediluvian]

Разрешите я добавлю, что общественное сознание IX-X века н.э. по преимуществу, сознание религиозное...

Всё правильно. Именно поэтому вариант "выкинуть религию вообще и сделать атеистическое государство" мы тут даже не рассматриваем.

[Antediluvian]

Приведенные вами примеры не противоречат тезису. Венгры были «равноудалены» от Византии и от стран Зап. Европы (условно: католическо-папской). Последние были им «ближе и понятнее», вот они и стали католиками.

И откуда же вдруг эта "близость и понятность"? Особенно если учесть, что венгры были пришлым народом с востока?

Арабы – вообще не в кассу. Перед ними, кажется, вопрос о принятии гос. религии уже не стоял.

Простите, но арабы контактировали с византицами много раньше. А религию перенимать не торопились, пока не придумали свою собственную.

Остальное - потом.

[Vivekkk]

Вопрос в том, были ли на тот момент лучшие варианты принятия религии. Иначе говоря, если бы Владимир реформировал язычество и сделал его полноценной гос. религией – это было бы лучше принятия христианства? Или надо было креститься с благословения папы римского? Или надо было принять ислам? И т.д.

К этому вопросу у вас в споре прибавился, на мой взгляд, вопрос о причинах принятия христианства Русью.

..Вот о том и спорим. Вы в качестве причины указываете «сделать грекам приятное». А я в этом вижу следствие. Причина же в том, что Володенька решал гос. задачу – повысить эффективность торговли (в частности). И для этого ему надо было улучшить отношения с греками.

Не думаю, что причина была только в необходимости установления оптимального режима торговли. Такая причина, конечно, была. Однако она не объясняет причины реформирования язычества Владимиром. В чем причины реформы? Думаю, если мы разберемся в этом вопросе, то нам станут ясны и причины принятия новой религии.

Я считаю, что главные причины принятия новой религии лежат в процессе формирования новой формации - феодальной - в древней Руси, в процессе кардинального изменения социальной структуры и экономических (шире - производственных) отношений между классами древнерусского общества. Учитывая примат религиозной формы общественного сознания, "надстройка", само общественное сознание (которое неминуемо порождается общественным бытием) должны были быть изменены только в русле изменения религии (а не мифологии (первобытность), философии (античность) или политической идеологии (новейшее время)).

Внешний фактор - Византия, необходимость торговли и пр. - это второстепенные причины.

Насчет ислама, буддизма, иудаизма, индуизма и пр., думаю, здесь нет особого материала для спора. Киевская Русь - органическая часть Европы (Восточной Европы), связи с которой были установлены давным-давно (и не только торговые, но и политические, династические, культурные и пр.). Эмиссары Византии бывали на Руси задолго до 988 года. Мусульманский Восток, буддистская Азия и пр. - это далекие народы с довольно чуждой культурой и языком. Так что думаю, что Владимир отверг ислам не только потому что "вина нельзя пить" без которого веселье на Руси невозможно

[Снег Север]

Насчет ислама, буддизма, иудаизма, индуизма и пр., думаю, здесь нет особого материала для спора.

Можно поспорить только в отношении иудаизма - под боком была Хазария. Правда, вопрос о том, в какой степени тамошний иудаизм был иудаизмом в нынешнем понимании вопрос не очень ясный, но это уже второстепенные детали.

[Vivekkk]

Можно поспорить только в отношении иудаизма - под боком была Хазария.

Кстати, интересно. Действительно, а почему не иудаизм? Все-таки Византия важнее, чем Хазария (хазарский каганат)? Каганат образовался в 670 году, а распался 969. Ясно, что к 988 году Хазария переживала не самые лучшие дни.

А что с религией?

...В 737 г. Мерван ибн Мухаммед взял хазарскую столицу, после чего хакан бежал на север. Арабы преследовали его, и в конце концов он запросил мира, обещая принять ислам. Ал-Куфи в своем красочном, изобилующем деталями рассказе утверждает, что правитель хазар и с ним "множество людей из числа его родных и соплеменников" приняли ислам. Хазары были язычниками, и победитель Мерван в соответствии с мусульманской практикой предложил им переход в ислам. Вероятно, хакан в тех условиях вынужден был дать на это согласие, но вряд ли его выполнил.

Об обещании хакана стать мусульманином сообщают два источника (ал-Белазури и ал-Куфи).

Прошло немногим более сотни лет, и мусульманские источники фиксируют иудаизм в качестве государственной религии Хазарии. Именно к этому времени (приблизительно 50-70-е годы IX в.) относится сообщение, ранний вариант которого находим у Ибн Русте. Согласно последнему, в Хазарии исповедовали иудаизм "высший глава" (т. е. хакан), шад, а также вожди ("коввад") и знать ("узама"), остальной же народ придерживался веры, похожей на религию турок. Таким образом, во второй половине IX в. знать Хазарии исповедовала иудейскую религию, тогда как народ продолжал придерживаться старых языческих культов.

Вопрос об иудаизме среди хазар имеет старую историографическую традицию, родоначальником которой можно считать царя Иосифа, пустившего по свету свою версию этого события. Позже ее дополняли еврейские книжники Х-XII вв., и лишь в новое время она была поколеблена благодаря привлечению арабских источников. За период после публикаций Буксторфа (1660 г.) и по наше время выросла огромная и противоречивая историография, разбирать которую здесь нецелесообразно. Важнее выделить несколько вопросов и постараться дать на них ответ на основе источников и с учетом основной литературы. Это, во-первых, время принятия иудаизма верхушкой Хазарии и, во-вторых, инициаторы этого акта.
На второй вопрос ответ уже, по существу, дан выше. Инициатор - шад, ставший затем баком - царем Хазарии, оттеснивший хакана на второй план, но заставивший и его принять иудейскую веру.

На первый вопрос ответить сложнее. Здесь в нашем распоряжении прежде всего версия царя Иосифа, который ссылается на хазарские книги ("сфарим"), известные "всем старикам нашей земли" ("л-кол зикней арцану"). Вероятно, в Хазарии действительно существовали какие-то книги (на древнееврейском языке?), призванные закрепить и обосновать легенды, канонизированные по указанию хазарских царей. Суть этих легенд в том, что хазарский царь Булан получил божественное откровение, предписывавшее ему обратиться в истинную, т. е. иудейскую, веру. На всякий случай, однако, Булан устроил своеобразный диспут между мусульманским кади и христианским священником. Каждый из них хулил веру другого, но оба они якобы согласились на том что "вера Израиля - лучшая вера и вся она - истина".

Дата этого события в краткой редакции письма Иосифа отсутствует, а в пространной указано, что случилось это за 340 лет до Иосифа. Многие сразу же сочли ее позднейшей припиской к тексту, другие стали доказывать, что эта дата заменила в рукописи другую, достоверную, какую - мнения разошлись. Иосиф после рассказа о чудесном обращении Булана добавляет несколько фраз о деятельности царя Обадьи, который "укрепил веру согласно закону и правилу", т. е., как полагают, перешел к раввинистическому иудаизму. Обадья фигурирует в качестве сына сыновей Булана, т. е. как его потомок. А затем перечислены последующие цари Хазарии числом 11-12, начиная с сына Обадьи Езекии и кончая автором письма Иосифом. О достоверности этого списка судить трудно, так как никаких параллельных данных нет. В Кембрдижском документе упомянуты, кроме, Иосифа, его отец Аарон и дед Вениамин. Главное для нас не этот список, а дата принятия иудаизма, которая на основании письма Иосифа установлена быть не может. Не оказывает помощи и привлечение Кембриджского документа.

Там содержится несколько иной вариант истории обращения хазар в иудаизм. Акт этот приписывается некоему еврею, который якобы спас хазар, пребывавших в состоянии анархии, без царя и порядка. Этот вариант обращения хазар еще более смутный и противоречивый. Неизвестный автор связывает принятие иудаизма с этим анонимным евреем, ставшим "большим главой" хазар, тогда как хакан появился, по данной версии, позже как судья ("шофет") из числа самих хазар. Параллельно "большой глава" превратился в царя и т. д. Никаких дат здесь нет.

Такое смутное представление о дате иудаизации хазар вполне естественно побудило более поздних еврейских книжников, занимавшихся проблемой хазар, специально обратиться к этому вопросу. Еврейский ученый Иехуда на-Леви, писавший около 1140 г., ссылаясь на какие-то летописные книги, считал, что хазарский царь принял иудейство за 400 лет до него, т. е. около 740 г. Эту дату принял и пытался обосновать Д. Данлоп, который в своей монографии уделил проблеме иудаизма среди хазар особое внимание. Однако, считаясь с указанием ал-Мас’уди о принятии иудаизма хазарами во времена Харун ар-Рашида (786-809 гг.), Д. Данлоп окончательный вывод сформулировал так: в 740 г. хазары приняли модифицированный иудаизм, а около 800 г. - раввинистический...

...Таким образом, о широком распространении иудейской религии среди населения Хазарии даже в Х в. говорить не приходится.

Основная его масса исповедовала ислам, христианство или различные языческие культы. Царь же и его окружение, принявшие иудаизм, все больше отдалялись от своих подданных. Усиление в Х в. влияния части последних, исповедовавших ислам, и особенно гвардии ал-ларисийа ставило царей в еще более сложное положение. В итоге центральная власть все больше теряла свою силу и влияние.
Остается посмотреть, какое воздействие оказало принятие иудаизма хазарской верхушкой на культуру хазар.

источник

Теперь если это все сравнить с историей Византии, то, скорее всего, выбор в пользу христианства (в византийском варианте) будет очевиден.

[Antediluvian]

Я не понял вашего дополнения. Мы говорим сейчас об условных принципах для сравнения возможности принятия религии. То, что вы написали, должно быть общим правилом, свойственным всем странам и религиям. Только такое правило мы сможем распространять на нашу модель.

А вот теперь я не понял, что не так? Давайте рассматривать все страны и религии, но при этом учитывать, какая религия ставит одну страну в зависимость от другой, а какая - нет или же ставит в гораздо меньшей степени. Приведу пример Вовкиного современника - венгерского короля Иштвана. Католичество, несомненно, ставит страну и правителя в зависимость от Рима, но это как бы супергосударство, которому в той же степени подчинены и прочие монархи. Грубо говоря, король чехов, приняв катличество, не попадал в зависимость от короля французов. Вовка же поставил Русь в зависимость от иностранного государства: то ли предатель, то ли просто дурак. А вот жучила Иштван умудрился принять католичество, но при этом ловко отвертелся даже и от папской зависимости, выкружив себе титул апостола с правом не только светской, но и церковной власти в своих владениях. То есть без срача с папой добился примерно того же, чего добился английский Генрих VIII спустя 500 с лишним лет и с огромнейшим срачем. Вот это я понимаю, умный политик. Всех надул, государство объединил, да ещё урвал себе то, что не смогли урвать короли чехов и ляхов. А нашему Вовке можно было только показать результаты деятельности коллеги и, как в фильме "Праздник святого Йоргена", порекомендовать:  "Учитесь, святой отец, как надо работать без отмычек".