Возникновения личности как случайность

[Мэтто Ризон]

Непонятно, то как отвечать на ваш бред. Но попытаюсь.
Первое:
Дело в том, что вообще НИКАКОЙ физический закон НЕ ОТРИЦАЕТ что-либо. Законы - что-то утверждают, это да. Но НЕ отрицают.

Второе: Детерминированность в науке это просто - постулат. То есть - допущение, принимаемое БЕЗ доказательств. Это НЕ Теория, так как её никто НЕ доказал. Её и доказать то невозможно. Поэтому  соответственно опровергать или отрицать его - вообщем-то бессмысленно, так как он и не доказан.

Постулат о детерминированности можно либо:
1) Принимать.
2) либо - отказаться  (не принимать).

Поэтому:
В квантовой механике - просто напросто - НЕТ постулата о детерминированности процессов материи. Она и не занимается отрицанием детерминированности. К чему отрицать того чего НЕТУ в её области? Это было бы сродни попыткам доказательства не существования Бога.
Она просто занимается описанием явлений своей области, на основе постулата о НЕ детерминированности процессов материи.
Именно этим она и отличается от классического подхода естествознания:
".....1. ОТКАЗ (!!!!)  от детерминированности и признание принципиальной роли случайности в процессах с участием микрообъектов......"

Что непонятного? Квантовая механика - ОТКАЗАЛАСЬ от этого постулата, НЕ приняла его, и поэтому прекрасно работает!

В классической же  механике - наоборот.  Постулаты, разумеется, у них разные. И эти науки для разных областей применяются. Классическая - с принципом детерминированности, прекрасно работает в нашем "мире", но НЕ работает в микромире. Квантовая - с точностью до наоборот.

Agnostic, такое впечатление, что Вы находитесь в агностическом анабиозе и плохо ориентируетесь в окружающем мире. Попробуйте поднапрячься и понять о чем идет речь!
Итак, говоря о свойстве детерминированности материи (см. в словаре), я имею ввиду следующее:
«Детерминированность (причинность) - зависимость явлений и предметов от структурных связей в материальных системах и внешних воздействий, от порождающих их причин и условий. Ничего в материальном мире не происходит просто так, случайно. Все подчинено определенным законам и последующее развивается из предыдущего.»
Это материалистическое определение одного из основных свойств материи и оно распространяется на весь материальный мир (мега, макро, микро и т. п.). Специально подчеркиваю для Вас, что речь идет о философских категориях.
Вы же упорно пытаетесь свести общее к частному и путаете понятия «свойство детерминированности» и «детерминированные процессы».
Детерминированные процессы — это процессы, которые можно описать явными математическими формулами. Однако многие физические явления порождают процессы, которые нельзя считать детерминированными. Эти процессы случайны по своей сути, и для их описания требуются вероятностные понятия и статистические характеристики.
Неужели не ясно в чем разница!? Или будете продолжать заниматься словоблудием? Вы можете отказаться от факта, смены дня и ночи, но я сомневаюсь, что от этого у нас на Земле воцарится вечная ночь или вечный день!!!

Я лично понимаю под этим - НЕ детерминированность события, или же процесса.

(Под детерминированностью же процессов в мире понимается однозначная предопределённость. Это - академическое определение)

Очень «хороший» ответ, можно отправлять в книгу рекордов Гиннеса!!! А вот какие определения случайности можно встретить в научной литературе:
Случайность — проявление внешних неустойчивых связей в действительности.
Случайность – это то, что не вытекает закономерно, с необходимостью из внутреннего развития явлений. Случайность представляет собою форму, за которой скрывается необходимость.
Случайность  — отражение в основном внешних, несущественных, неустойчивых, единичных связей действительности; выражение начального пункта познания объекта; результат перекрещивания независимых причинных процессов, событий; форма проявления необходимости и дополнение к ней.
Как мы видим, случайность – это не чудо, невесть взявшееся из неоткуда, а вполне причинно-следственный процесс.

Да, пожалуста.
Например, согласно законам классической механики, основанным на постулате детерминированности процессов - электрон, вращающийся с большой скоростью вокруг атомного ядра, должен излучать энергию. Тогда его кинетическая энергия должна уменьшаться и он должен упасть на ядро одназначно и достаточно быстро. То есть - ВСЕ электроны, должны упасть на ядра. Грубо говоря - весь Мир бы рухнул. Это одназначно - предопределено. Это детерминированый процесс по классической механике.
Однако  этого процесса  - не происходит в Реале.

Соответственно, - ВСЯ классическая механика по факту опровергается экспериментом. То есть является Ложной теорией.
Однако, выяснено, что в нашем "мире" - почему-то она всегда дает точные предсказания, и только в микромире её аппарат НЕ работает и дает ложные предсказания.

Масса других попыток создания моделей - не увенчались успехом, так как в их основу всегда закладывался постулат о детерминированности материи.

И (!) только тогда, когда от этого постулата отказались, (не опровергали, а просто отказались) то тогда и была создана модель которая многое прекрасно объясняла и предсказывала. Эта модель и была - Квантовая механика.

Соответственно, постулат о детерминированности материи - НЕ универсален. Так как Теории на его основе работают в нашем "мире", но не работают в микромире. И наоборот.

То есть: Универсальности - НЕТУ. Ведь универсальный постулат обязан работать - везде.

Если Вы наконец –то «догнали» о чем идет речь, то думаю Вам понятно, что Ваши примеры не стоят и выведенного яйца!

[Снег Север]

Но согласно квантовой физике: случайность - это непросто утверждение, вытекающее от "незнания", а это свойство самой материи.

Доказательство?

...То есть: Принципы описания и постулаты Квантовой механики - наиболее точно описывают область микромира. Намного более точно, чем это было бы, в случае попыток описания классическими принципами естественных наук.

Это проявляется на практике в предсказательной силе теорий данной науки. И распространяется, разумеется пока только на область микромира.

Демагогический бред.
Для сведения невежд - квантовая механика НЕ утверждает, будто "случайность - это свойство самой материи". Квантовая механика, вводя принцип неопределенности, утверждает, что в рамках квантовой механики невозможно одновременно точное определение некоторых характеристик микрообъектов, координат и импульсов, например. Т.е. квантовая механика тем самым признает неполноту своего описания реальной картины мира и предлагает с этим мириться, за неимением лучшего.

Про "скрытые параметры" слыхали?

Я и про всяких Скрытых Богов - тоже много слыхал. Только какое это имеет отношение к Науке?
Если вы утверждаете про какие-то "скрытые параметры" - вам и доказывать их наличие. В противном случае - их нет.

Невежда, гордящийся своей безграмотностью?
http://ru.wikipedia.org/wiki/ЭПР-парадокс

Кстати, там же:

А вероятностные измерения связаны с невозможностью контролировать обратное действие объекта на измерительный прибор

[Vostok]

Но согласно квантовой физике: случайность - это непросто утверждение, вытекающее от "незнания", а это свойство самой материи.

Демагогический бред.
Для сведения невежд - квантовая механика НЕ утверждает, будто "случайность - это свойство самой материи".

Как раз не так, Снег Север..... Слышали про виртуальные частицы? На них строится вся квантовая теория поля. А возникать на доли секунды из ничего они могут благодаря соотношению неопределенностей энергии-время. Т.е. нарушение закона сохранения энергии на доли секунды, присущее самой материи, позволяет рождаться и умирать виртуальным частицам.... Почитайте литературу, а потом спорьте.....

Из нелюбимой Вами википедии:
"Вероятностный характер предсказаний квантовой механики принципиально неустраним, то есть, он вовсе не говорит о том, что наши знания ограничены, что мы не знаем значений каких-то скрытых переменных. В классической физике вероятность использовалась для описания результатов типа подбрасывания игральной кости, хотя фактически этот процесс считался детерминированным. То есть, вероятности использовались вместо неполного знания. Напротив, копенгагенская интерпретация утверждает, что в квантовой механике результат измерения принципиально недетерминирован. "

[Vostok]

Невежда, гордящийся своей безграмотностью?
http://ru.wikipedia.org/wiki/ЭПР-парадокс

Хорошо, что привели эту ссылку. А теперь сами откройте ее и почитайте раздел: объяснение. :-)
Уже давно все пришли к выводу, что Эйнштейн был не прав. Только Вы запаздали.

[Agnostic]

Случайность – это то, что НЕ(!!!) вытекает закономерно, с необходимостью из внутреннего развития явлений.
....
....
Как мы видим, случайность – это не чудо, невесть взявшееся из неоткуда, а вполне причинно-следственный процесс.

У вас чё, глюки? Где это мы видим, что это "вполне причинно-следственный процесс" Вы совсем что-ли?


Мы то как раз видим, что случайность это именно - НЕ закономерность, это ясно написано в вашем же определении!
(А причинно-следственный процесс без закономерности - НЕ бывает. Нет закономерности - нету связи причины-следствия)
То есть: случайность - НЕ вытекает закономерно. Соответственно ни о каком причинно-следственном процессе здесь речи и не идет.

Мы конечно можем фантазировать, по типу верующих, что наверное за этой или той случайностью стоит неизвестный п-с процесс. Который несомненно есть, однако усиленно от нас скрывается. (Что-то типо Бога - тоже есть, но усиленно скрывается.)
Однако - все это просто фантазия, а не научный факт. Учитывайте это.

Итак, говоря о свойстве детерминированности материи (см. в словаре), я имею ввиду следующее:
«Детерминированность (причинность) - зависимость явлений и предметов от структурных связей в материальных системах и внешних воздействий, от порождающих их причин и условий. Ничего в материальном мире не происходит просто так, случайно. Все подчинено определенным законам и последующее развивается из предыдущего.»
Это материалистическое определение одного из основных свойств материи и оно распространяется на весь материальный мир (мега, макро, микро и т. п.). Специально подчеркиваю для Вас, что речь идет о философских категориях.

Спасибо, что подчеркнули. То есть вы ведете речь о философии, а не о науке. То есть о всяких размышлениях, фантазиях и т.д. Понятно. Причем, разумеется не о всей философии, а только об одном из бесчисленных её направлений.

Я же говорю о научных фактах. И про детерминированность в науке как - однозначную предопределеннность процессов в мире.

Вы же упорно пытаетесь свести общее к частному и путаете понятия «свойство детерминированности» и «детерминированные процессы».

Я ничего не путаю. А вот вы запутались в своем абсурде. И давайте перейдем к самому главному предмету нашего спора, с чего все и началось:
Смотрим ваши фразы-утверждения:


....В бесконечном материальном мире нет ничего случайного - это вытекает из свойства детерминированности материи....


....Однако многие физические явления порождают процессы, которые нельзя считать детерминированными.....


Итак, если мы считаем, что какой-то процесс не детерминирован, то это значит только одно - он случаен. Соответственно в этом бесконечном мире - ЕСТЬ кое-что случайное. Соответственно ваше первое утверждение - насквозь ЛОЖНО.


Научные Факты - тоже опровергают ваше первое утверждение. Пример случайного процесса - диффузия (заметьте, что это вполне классический случай, никаких квантовых штучек). В квантовой же физике - вообще по природе объектов невозможно предсказать, где окажется электрон. Можно только сказать, что он окажется тут или там с такой-то вероятностью. И это не ограниченность наших измерительных или вычислительных возможностей, а суть электрона.
Его позиция будет СЛУЧАЙНА, а не предопределена.

То есть по ФАКТУ - в мире есть кое-что случайное. То есть НЕ закономерное. БЕЗ причинно-следственной связи.
То есть ваше утверждение - ЛОЖНО.

(Скажу еще вот что: в Науке например, есть Теория Случайных процессов. Не знали? Знайте. Так как Наука постоянно сталкивается со Случайными процессами в этом Мире. Соответственно, чтобы с ними работать и была создана эта теория.)[/quote]

[Vostok]

Agnostic, в целом согласен, но не со всем.
Многие вещи о которых Вы здесь писали имеют свойство случайности именно от "незнания", не умения сосчитать результат. Например, броуновское движение в классическом взгляде, теория случайных процессов. Всякое явление имеет различные возможности своего дальнейшего развития в силу квантовой неопределенности. Для очень маленьких вещей (частицы, атомы) вероятности различных сценариев одного порядка величины. Для макроскопических предметов, вероятности различных результатов движения (изменения) имеют такое распределение, что наиболее вероятный результат хорошо согласуется с классической физикой, а другие результаты имеют вероятность практически равную нулю и, поэтому никогда не случаются. Поэтому детерминированность, как "однозначная предопределенность процессов в мире" сводится именно к черезвычайно малой вероятности "отклонений" этих процессов в макромире. Т.е. по факту в мире все случайно, а не кое-что. Но в макромире мы этого "случайно" не видим. Еще: случайность не опровергает причинно-следственную связь никоим образом. Она лишь говорит о множестве возможных результатов.... Может, в этом кроится недопонимание и различие в понимании "случайности".

[Agnostic]

Agnostic, в целом согласен, но не со всем.
Многие вещи о которых Вы здесь писали имеют свойство случайности именно от "незнания", не умения сосчитать результат.

Простите, но это просто ваше - предположение. Наподобе, "аргументов" верующих: ".....В Библии - Истина, но мы не всегда умеем понять (сосчитать) то что в ней написано"

Видете ли, я тоже считаю, что во многих случаях мы НАВЕРНОЕ, не умем считать результат. Однако надо быть последовательными и признавать, если мы что то сделать не можем - то значит никаких выводов делать и нельзя вообще. И уж тем более таких глобальных как про свойство материи. (О её детерминированнности или случайности.)

В противном случае Наука превратится в Религию. А это конец познанию Мира.

Все эти глобальные выводы - удел Религий и Философий. И я считаю, что они более вредны, чем полезны. В плане догматичности - что Материализм, что Идеализм, что Христианство представлется мне одинаковыми.
Но это мое ИМХО. (Так как по философским учениям - я отношу себя к сторонникам Монизма.)

Поэтому детерминированность, как "однозначная предопределенность процессов в мире" сводится именно к черезвычайно малой вероятности "отклонений" этих процессов в макромире.

Нет. Простите, но в определении стоит слово "ОДНОЗНАЧНАЯ предопределенность". Однозначная - значит однозначная.

Т.е. по факту в мире все случайно, а не кое-что.

По факту сейчас есть как случайные так и детерминированные процессы.

И вообще, я ранее говорил, что все это не более чем наши человеческие ОПИСАНИЯ Мира. И по сути - УСЛОВНЫЕ.
Что детерминированнность, что случайность - не более чем просто слова, которыми мы обозначаем насильно вырезанный из Реальности неполный кусок феномена.

Еще: случайность не опровергает причинно-следственную связь никоим образом. Она лишь говорит о множестве возможных результатов.... Может, в этом кроится недопонимание и различие в понимании "случайности".

Я никогда и НЕ говорил, что случайность опровергает п-с.
Я лишь говорю, что на основе научных фактов, в мире наблюдаются как детерминированные, так и случайные процессы.

[Vostok]

Agnostic, не поняли Вы меня. :-(

Напишу так: если быть точным, то не бывает однозначной предопределенности в принципе....., но бывают решения, которые происходят с вероятностью 99,999999999999......%. И таких решений в нашем макромире - 99,99999999....%, т.е. практически все.
В микромире все тоже самое, просто вероятности уже не зашкаливают девятками.

[KWAKS]

Невежда, гордящийся ..?
url=http://ru..wikipedia.org/
ЭПР-парадокс

Хорошо, .. А теперь сами .. и почитайте .. :-)
Уже давно .. Эйнштейн был не прав. .. Вы запаздали.

\

Почему это Эйнштейн не прав ?

Ваше незнание реальных причин - вовсе не значит, что они в природе - отсутствуют реально.

[Петро]

Невежда, гордящийся ..?
url=http://ru..wikipedia.org/
ЭПР-парадокс

Хорошо, .. А теперь сами .. и почитайте .. :-)
Уже давно .. Эйнштейн был не прав. .. Вы запаздали.

\

Почему это Эйнштейн не прав ?

Ваше незнание реальных причин - вовсе не значит, что они в природе - отсутствуют реально.

А невозможность обнаружения "чайника Рассела" вовсе не означает его отсутствие, да?