Автор Тема: Вселенная - Бог?  (Прочитано 8245 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Wladimir

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 194
  • Репутация: +0/-0
Вселенная - Бог?
« : 29 Апрель, 2010, 15:10:07 pm »
Согласно теории систем,вселенная является системой или нет?Можно ли рассматривать Бога, как систему?
"Теория систем (общая теория систем) — специально-научная и логико-методологическая концепция исследования объектов, представляющих собой системы."
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wladimir »

Оффлайн voldemar

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 23
  • Репутация: +0/-0
Вселенная - Бог?
« Ответ #1 : 29 Апрель, 2010, 16:44:16 pm »
Вселенная - это бесконечная система Мегагалактик.
   Бог, вернее Создатель нашей Галактики (см. Бытие)
   Невозможно обьять необьятное!
   Невозможно просто измерить бесконечное!
  Только в "Млечном Пути" тысячи Галактик.
   Каждый Создатель имеет ровно столько,
   сколько имеет.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от voldemar »

Оффлайн Wladimir

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 194
  • Репутация: +0/-0
Re: Вселенная - Бог?
« Ответ #2 : 30 Апрель, 2010, 00:40:20 am »
Цитата: "voldemar"
Вселенная - это бесконечная система Мегагалактик.
   Бог, вернее Создатель нашей Галактики (см. Бытие)
   Невозможно обьять необьятное!
   Невозможно просто измерить бесконечное!
  Только в "Млечном Пути" тысячи Галактик.
   Каждый Создатель имеет ровно столько,
   сколько имеет.

Один атеист(на другом форуме) утверждает,что вселенная не является системой,вернее является лишь когда ее рассматривают как систему.У местных атеистов такое же мнение или нет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wladimir »

Оффлайн Yupiter

  • Администратор
  • Афтар, пиши исчё!
  • *********
  • Сообщений: 4 563
  • Репутация: +40/-55
Re: Вселенная - Бог?
« Ответ #3 : 04 Май, 2010, 06:17:08 am »
Цитата: "Wladimir"
Один атеист(на другом форуме) утверждает,что вселенная не является системой,вернее является лишь когда ее рассматривают как систему.У местных атеистов такое же мнение или нет?

Вопрос терминов. Для того, что бы согласиться с мнением или его опровергнуть - необходимо больше информации.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Yupiter »
Нет ни сверхъестественных вещей, ни явлений. Просто некоторые из них пока ещё выходят за границы нашего естествознания.
:rtfm Правила форума

Оффлайн Wladimir

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 194
  • Репутация: +0/-0
Re: Вселенная - Бог?
« Ответ #4 : 05 Май, 2010, 04:12:11 am »
Цитата: "Yupiter"
Цитата: "Wladimir"
Один атеист(на другом форуме) утверждает,что вселенная не является системой,вернее является лишь когда ее рассматривают как систему.У местных атеистов такое же мнение или нет?
Вопрос терминов. Для того, что бы согласиться с мнением или его опровергнуть - необходимо больше информации.

Систе́ма (от греч. σύστημα, «составленный») — множество взаимосвязанных объектов и ресурсов, организованных процессом системогенеза в единое целое и, возможно, противопоставляемое среде или суперсистеме. Система в системном анализе — совокупность сущностей (объектов) и связей между ними, выделенных из среды на определённое время и с определённой целью.

Система в общем смысле — совокупность сильно связанных объектов, обладающая свойствами организации, связности, целостности и членимости.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0% ... 0%BC%D0%B0
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wladimir »

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 911
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #5 : 05 Май, 2010, 21:32:06 pm »
Думаю, данный вопрос давно разрешен в рамках физической науки. Вселенная - это не просто система, это открытая синергетическая система(Пригожин. Порядок из хаоса). Что это значит? Я впаду в плохой тон, но пересказывать текст работы атеиста и нобелевского лауреата по физике Пригожина я считаю делом довольно трудоемким, поэтому можно обратиться к самому тексту.

Вкратце, получается, что Вселенная, а шире - Космос, бытие, материя вечны во времени. Вечны в постоянном движении, самодвижении. Источник самодвижения - противоречие между процессами, явлениями, вещами (Энгельс. Диалектика природы).

Долгое время ставился вопрос о причине движения (Аристотель). Ответом было много, но они сводились к двум противоположным: бог или отсутствие причины. В первом случае, причину выводили из естественного мира, а во втором отрицали саму постановку вопроса о причине движения.

Называя причиной движения бога, на мой взгляд, исследователь впадал в лукавство: зачем необходима идея бога, если причины движения бога также нуждаются в объяснении? Бог придал миру движение, но сам-то он по какой причине существует и действует? Ответа нет. По сути, постулируется беспричинность бога.

Второе лукавство данного подхода - это абсолютизация механического движения физических тел в рамках макромира. Закономерности данной формы движения искусственно переносились на все формы движения и на само движение. Данное лукавство косвенно отрицает идею закон сохранения энергии и вещества, закон взаимопревращения вещества и форм движения.

Таким образом, ответ "бог" содержит в себе ряд логических и фактических ошибок, а поэтому не может быть признан научным и
правильным.

Второй ответ наиболее, на мой взгляд, логичен и приближен к истине. Движение постулируется вечным как и сама материя. Движение  - это неотъемлемое свойство материи, форма существования материи, без движения не существует материи, а без материи не существует движения. Лишние идеи, сущности данным ответом отвергаются согласно принципам научного исследования ("бритва Оккама"), а факты, накопленные наукой, не опровергают тезис данного ответа.

Таким образом, второй ответ мы можем признать научным и правильным.

Еще хочу заметить. Автор данной темы соединил две несовместимые вещи: бога и мир (вселенную). Имел ли он ввиду пантеистические взгляды или нет, пока не ясно.

Однако, следует сказать, что бог это сверхъестественная личность, которая имеет определенное тело (Яхве прогуливается в саду, Вишну, Брахма и Шива аналогично, Аллах Мухаммеда также и пр.), разум, чувства.

Мир же - это совокупность всех возможных (актуализированных, реализованных) явлений, процессов, вещей объективно существующих, и могущих быть отраженными человеческим сознанием посредством ощущений (через глаза-зрение, уши-слух, язык-осязание, кожу-осязание и пр.).

Таким образом, признать, что мир есть бог, значит, отвергнуть идею личностного бога, то есть отвергнуть личность бога, сделать его безличным божеством, Абсолютом. Данную идею очень хорошо разработали древнеиндийские религиозные философы и логики (Веды, Бхагават-гита, Шримад Бхагаватам и пр.).
Надо ли говорить,что данная идея противоречит догматам христианства и ислама?

По сути, идея бога становится безосновательной, она "висит в воздухе", она ничего не объясняет, необходимости ее введения в научный оборот не существует.

Эволюция природы, диалектика мира демонстрирует крайнее противоречие идеям и догмам христианской (исламской и пр.) религии. Сама логика развития вещей отрицает возможную истинность христианства, идеалистической религиозной философии. Эта логика ставит нас на место: с неба на землю.

Таким образом, можно подытожить, что вселенная есть система, но открытая синергетическая система, и не является богом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
"...All those moments will be lost in time like tears in rain".

Оффлайн Wladimir

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 194
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #6 : 06 Май, 2010, 03:48:23 am »
Vivekkk
Цитировать
 Думаю, данный вопрос давно разрешен в рамках физической науки. Вселенная - это не просто система, это открытая синергетическая система(Пригожин. Порядок из хаоса).  
Естественная система...
 Порядок из хаоса" - Илья Пригожин, Изабелла Стенгерс ПОРЯДОК ИЗ ХАОСА Новый диалог человека с природой, там нет ни слова о Вселенной в целом.

Цитировать
Таким образом, ответ "бог" содержит в себе ряд логических и фактических ошибок, а поэтому не может быть признан научным и
правильным.

Бог - система(надсистема,суперсистема).Что тут ненаучно?
Цитировать
Еще хочу заметить. Автор данной темы соединил две несовместимые вещи: бога и мир (вселенную). Имел ли он ввиду пантеистические взгляды или нет, пока не ясно.
 
Да,я имел в виду взгляды пантеизма.
Цитировать
Однако, следует сказать, что бог это сверхъестественная личность, которая имеет определенное тело (Яхве прогуливается в саду,
Откуда сия информация?
Цитировать
Таким образом, признать, что мир есть бог, значит, отвергнуть идею личностного бога, то есть отвергнуть личность бога, сделать его безличным божеством, Абсолютом.  
Личность — относительно устойчивая система поведения индивида...
Цитировать
Надо ли говорить,что данная идея противоречит догматам христианства и ислама?
 
Вы какие догматы имеете в виду?
Цитировать
По сути, идея бога становится безосновательной, она "висит в воздухе", она ничего не объясняет, необходимости ее введения в научный оборот не существует.
 
Вы пробовали рассматривать Бога,как систему?
Цитировать
 Сама логика развития вещей отрицает возможную истинность христианства, идеалистической религиозной философии.
Демагогия...
Цитировать
Таким образом, можно подытожить, что вселенная есть система, но открытая синергетическая система, и не является богом.

Вы о свойствах систем что-либо знаете?
« Последнее редактирование: 09 Май, 2010, 07:26:53 am от Wladimir »

Оффлайн Кн. Мира Сего

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 662
  • Репутация: +0/-1
Re: Вселенная - Бог?
« Ответ #7 : 08 Май, 2010, 23:36:12 pm »
Цитата: "Wladimir"
Один атеист(на другом форуме) утверждает,что вселенная не является системой,вернее является лишь когда ее рассматривают как систему.У местных атеистов такое же мнение или нет?


Система - это совокупность. Понятие совокупности - результат применения мозгом обобщения, синтеза. Таким образом, атеист (на другом форуме) прав - вселенная является системой лишь тогда, когда её рассматривают как систему. Также, как любая вещь ценна не сама по себе, а засчет того, что кто-то её этой ценностью наделил. Ценность - приоритетность. В нашем случае, для рассматривающих вселенную как систему, приоритетны процессы упорядочивания, сопряжения. Если опираться на противоположные процессы и руководствоваться анализом, вселенная может предстать перед исследователем и как антисистема. Одними из признаков антисистемной сущности вселенной могут быть: движение (изменчивость), время, энтропия.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Кн. Мира Сего »
Есть четыре вида лжи: ложь, наглая ложь, статистика и статьи коммунистов.

Оффлайн Wladimir

  • Афтар жжот
  • ****
  • Сообщений: 1 194
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #8 : 09 Май, 2010, 03:53:48 am »
Кн. Мира Сего
Цитировать
Система - это совокупность. Понятие совокупности - результат применения мозгом обобщения, синтеза.  

Мил- чел,Вы путаете естественные системы с системным анализом?
Цитировать
Таким образом, атеист (на другом форуме) прав - вселенная является системой лишь тогда, когда её рассматривают как систему.
А свойства систем тоже появляются лишь при рассмотрении?Они по-Вашему идеальное понятие(фантазия)?
Цитировать
В нашем случае, для рассматривающих вселенную как систему, приоритетны процессы упорядочивания, сопряжения.
Такое свойство,как Самоорганизация систем существует лишь головах и является фантазией?
Цитировать
Если опираться на противоположные процессы и руководствоваться анализом, вселенная может предстать перед исследователем и как антисистема.

Я о объективном,независимом от исследователя...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Wladimir »

Снег Север

  • Гость
(Нет темы)
« Ответ #9 : 09 Май, 2010, 17:34:38 pm »
Цитата: "Wladimir"
А свойства систем тоже появляются лишь при рассмотрении?Они по-Вашему идеальное понятие(фантазия)?
Такое свойство,как Самоорганизация систем существует лишь головах и является фантазией?
Я о объективном,независимом от исследователя...
Свойства систем появляются только после того, как система выделена неким целеполаганием. Природа не знает целеполагания. Приписывать цели природе – абсурд. Так можно легко договориться, что цель появления в природе карасей – чтобы их жарили в сметане...

Теория систем была разработана для искусственных, созданных человеком систем. Только для них эта теория имеет смысл.

Самоорганизация – это тоже вполне условное, субъективное понятие. Второе начало термодинамики, доказанное в миллионах опытов, гласит, что уменьшение энтропии в одной части системы (самоорганизация) неизменно сопровождается большим увеличением энтропии в остальных частях системы. Определение такой системы и выделение ее части – дело человека. Это, по сути, задача управления.

Объективно и независимо от исследователя есть только совершенно безразличные к вопросам целей, систем и самоорганизации законы физики.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Снег Север »