Какой компьютер необходим для искусственного интеллекта?

[Pilum]

Mongoose

Нейрон - не процессор. Однозначно. И устойчивого алгоритма работы у него нет. И машинных кодов. Есть ионная проводимость клеточных мембран, отсюда - электропотенциалы. Есть миграция нейронов с помощью глиальных клеток. Есть меняющаяся проводимость самих глиальных клеток. Много чего есть, но точно еще никто не узнал - как работает мозг

Когда люди говорят что нейрон это процессор, они это говорят в противовес базисному  что нейрон это суммирующий компаратор
Т.е. говорят что он очень сложный

На самом деле, нейрон, будучи клеткой естественно сложен как клетка
Как клетка он имеет оболочку, имеет белковые машины, которые строятся по матрицам РНК, а матрицы РНК из базы-архива ДНК

Сама оболочка клетки имеет управляемыми поры, каналы,
Поры какие то молекулы пропускают, а какие-то нет, могут открываться и закрываться
Каналы оборудованные белковыми машинами  перекачивают молекулы за счет химической энергии

Такие процессы с одной стороны стороны сложные, да, но это сложность реализации
А сам процесс простой
Просто реализуется он клеткой сложным химическим путем
Потому что клетка есть химическая фабрика и она по другому и не может

Поэтому простой процесс передачи электрического сигнала происходит сложным химическим путем и медленно
А ведь гораздо лучше это делать использую металлический проводник и обычную разность потенциалов

А как делает клетка?
Нейрон погружён в соленной ионный раствор
Если на аксоне возникает разность потенциалов, даже небольшая, хотя выше некого порога, тут же открываются поры и разница увеличивается
Одновременно начинают работать ионные каналы для ее уменьшения, а поры со временем закрываются и каналы в итоге возвращают разницу потенциалов на исходный уровень
Однако, за то время что это напряжение было, оно оказало влияние на соседний участок аксона и там начались такие же процессы по изменению потенциала
Тем самым происходит распространение сигнала
Спомощью сложно организованного ионного тока
Хотят на самом деле все можно сделать проще используя металлические проводники и источник напряжения
Но, клетка будучи химической машиной, по другому просто не может
Очевидно, что для моделирования нет нужды моделировать детально, а нужно лишь обеспечить распространение сигнала

Когда сигнал аксонов доходит до места их соединения с дендритом , синапсом, вырабатывается специальное химическое вещество-медиатор, которое должно вызвать изменения напряжения
Вся эта функция синапса по сути суммирующий компаратор
Столько нужно для него элементов?
Сумматор делается на одном операционном усилителе, а значит нужно менее 10 транзисторов для этого

Да, нейрон как клетка, это сложная саморемонтирующиеся система, но выполняет она простую функцию суммирующего компаратора, который суммирует некоторые напряжения и сравнивает их с опорным, если сумма больше то срабатывает
Моделировать саморемонт не нужно, нужно лишь саму функцию, а она довольно простая и медленная (десятки Герц)
Да нейронов много, миллиарды
Именно поэтому из простых элементов получаются сложные информационные системы
Но, уже создаются микросхемы с сотнями миллионами полупроводниковых элементов и небольшого размера
А сколько их будет в микросхеме объемом со шкаф ?
Поэтому проблема количества, это не проблема
Проблема в том, что и как соединить

Глиальные нужны для питания нейронов
Как работает мозг, понятно, это миллиарды суммирующих компараторов соединенных определенным образом
Это точно установлено
Но, так как не все установлено, но можно выдвигать разные гипотезы
Как делает Р.Пенроуз в "новый ум короля "
Говоря что в нейронах есть квантовый компьютер в виде белков тубуллинов, которые переходят "невычислимым образом"  в нужное состояние определяя работу нейрона

Приверженность к таким гипотезам зависит от степени религиозности и склонности к идеализму

В принципе, в принципе - согласен. Особенно с последней фразой.
Но наскок все же решающая функция сего компаратора сложна или проста - это вопрос.
Собственно, весьма вероятно - они тож различны.

1. И вопрос - как это все реально увязано в те целые нейросетевые системы, Машину  Целей -  Чувства, Инстинкты - superego/id; ego, Мышление...

Как работает ? :> В нейросетевых принципах и терминах.

Ну вот например - каковы конкретные функции собственно нейрона в этом - а каковы - их объединений, сетей... Все это чудесно, о потенциалах - но работает то (1.) - как ? :>
Самоорганизуется как :>

"Именно поэтому из простых элементов получаются сложные информационные системы " - то есть это очень хорошо эдак сказать. А КАК конкретно ? Почему "поэтому" ? :>

Проблема в том, что и как соединить - ога :lol:  
А остальное тут просто можно - не обсуждать. Не представляет интереса.

[Pilum]

Но вообще  я уже сказал - что меня тут интересует. Сообщением выше...

Продолжайте искать черную кошку в темной комнате, где кошки отродясь не бывало :lol:

Я устал от ваших идеализмов по кругу. Они создают их - будучи обучаемыми такими же.

Для того, чтобы "они" стали обучаемыми на уровне человеческого мозга, "они", как минимум, а) должны смоделировать 100 млрд нейронов с тысячами динамически меняющихся соединений у каждого и б) должны иметь физические механизмы социализации. Ни первое, ни второе недостижимо в любом обозримом будущем.  

Я не согласен с a (и фактически - на эксперименте вам уже сказали выше что не 100; и не считаю нужным обсуждать возможность - смотри выше о коммутационной функции например) и с б-2, о чем сказано 100 раз, но главное - меня это просто не интересует тут.

А интересует то - что вы проигнорировали, и то что описанного вами - вовсе не достаточно. См. выше. Нейросетевые Алгоритмы-принципы этих обучаемостей и работы.

Кстати - зачем все это тогда ?
Все эти соединения аксонов-дендритов-нейронов - если все происходит БЕЗ них - как вы пытаетесь утверждать фактически, СС ? Что они делают ? Все эти 85 миллиардов нейронов мозга h.s.s - весьма увеличившиеся по сравнению с мозгов юрского крокодила... или лемура...  коего вполне достаточно для любых рефлексов.
И без коих существо, формально принадлежащее к виду h.s.s - может лишь соску сосать, а то и того не может, что доказано неоднократно.

Ибо если вы откажетесь от этого вывода - прямо следующего из ваших сентенций... То я вообще не понимаю - о чем вы :>

[Снег Север]

Все эти 85 миллиардов нейронов мозга h.s.s - весьма увеличившиеся по сравнению с мозгов юрского крокодила... или лемура...  коего вполне достаточно для любых рефлексов.

У вас никаких данных, что эти нейроны у человека работают не иначе, чем у лемура.
 
Короче, на мою позицию работает практика - неуклонный провал всех попыток моделирования мозга по вашей схеме. Покажите реальный прогресс - тогда ваша позиция может быть обсуждена всерьез.

[MoonGoose]

На самом деле, нейрон, будучи клеткой естественно сложен как клетка
Как клетка он имеет оболочку, имеет белковые машины, которые строятся по матрицам РНК, а матрицы РНК из базы-архива ДНК

Здесь следует отметить, что не только нейроны обладают подобными механизмами. Эти механизмы вообще свойствены живой ткани, состоящей из клеток. Не только нейроны создают электропотенциалы благодаря "ионному насосу", все клетки на это способны. В нейрофизиологии считается, что основное свойство нервных сетей - проводимость. Но проводимость характерна не только для нервных каналов, но и для обычных тканей. И это, как и в случае с нейронами - управляемая проводимость. Просто нейрофизиологи не занимаются другими клетками.

Поэтому простой процесс передачи электрического сигнала происходит сложным химическим путем и медленно
А ведь гораздо лучше это делать использую металлический проводник и обычную разность потенциалов

Лучше для чего? Для настольного компьютера - лучше. Никому не понравится если у него на столе будет расположена кастрюля  с соляным раствором, в которой плавает центральный процессор. Но для понимания биофизики - хуже, потому, что этим мы ограничеваем модель.

Когда сигнал аксонов доходит до места их соединения с дендритом , синапсом, вырабатывается специальное химическое вещество-медиатор, которое должно вызвать изменения напряжения
Вся эта функция синапса по сути суммирующий компаратор

Схема из двух выключателей нагруженных на одну ламочку - тоже суммирующий компаратор, и что?
В случае нейрона мы имеем химически программируемый двунаправленный коммутатор/преобразователь электросигналов, который в зависимости от состава медиатора осуществляет коммутацию, управляет величиной сигнала и более того - формой сигнала. Т.е. если брать цифровой аналог - то это схема состоящая из АЦП, блока анализа управляющего сигнала(функционального аналога системы медиаторов), блока обработки основного сигнала(цифрового), ЦАП на выходе. Довольно сложная схема получается. Да плюс еще софт для всего этого. И это по каждому двунаправленному каналу ввода/вывода. Почему двунаправленного? Потому, что "ионный насос" меняет потенциал на обеих сторонах клеточной мембраны аксона/дендрита. Исходя из этого, в общем смысле можно говорить об управляемой "ионной матрице" нейросети. И глия в ней играет далеко не функцию изолятора  - питателя.

Моделировать саморемонт не нужно, нужно лишь саму функцию, а она довольно простая и медленная (десятки Герц)

Для медленной периферии, которой является органика не нужны высокие частоты.  Частота сокращения мыщцы(или пневмо/гидроцилиндра) в 10 герц будет уже избыточной. На счет саморемонта и самопитания вопрос очень спорный. Я лично считаю, что автономные системы без саморемонта - плохие системы. В своих разработках мы идем именно от автономности систем.

Глиальные нужны для питания нейронов

Ну да, и еще для образования изолирующей миелиновой оболочки вокруг нейронов. Устаревшая точка зрения. На сегодняшний день имеются данные о гораздо более сложном функционали глиальных сетей.

Как работает мозг, понятно, это миллиарды суммирующих компараторов соединенных определенным образом

Что то понятно, это факт. Но целой картины нет, и будет она, я думаю, еще не скоро. Совершенствуются исследовательские методики, модели, но пока ни одна модель не позволяет говорить о том, что нам все понятно. Точно установлено только одно - мозг рабтает.

переходят "невычислимым образом"  в нужное состояние определяя работу нейрона

Работу нейронов определяет биохимия. А не гамма кванты. Хотя все может быть...

Я приверженец тех теорий, которые дают результаты на практике. Потому, что нам за это деньги платят.

[MoonGoose]

viewtopic.php?t=5237
 По этому техзаду вы сами алгоритм пишите.  :lol:  Вообще, вы мне напоминаете субьекта, который в познании мира следует пословице "гляжу в книгу - вижу фигу". Причем, фига - ваша собственная. Вот эту - то фигу вы тут старательно и расписываете.

[Pilum]

http://www.ateism.ru/forum/viewtopic.php?t=5237
 По этому техзаду вы сами алгоритм пишите:

А чем вас не устраивает ?

А что вам - надо ? :> И прям напишете ? :>

[Pilum]

Все эти 85 миллиардов нейронов мозга h.s.s - весьма увеличившиеся по сравнению с мозгов юрского крокодила... или лемура...  коего вполне достаточно для любых рефлексов.

У вас никаких данных, что эти нейроны у человека работают не иначе, чем у лемура.

Как эт нет.

1. Эволюция наша - от лемура.
2. А какие - отличия вы эксперементально наблюдали ? на уровне нейронов...

А на уровне сетей - дык см. выше  :lol:
 

Короче, на мою позицию работает практика - неуклонный провал всех попыток моделирования мозга по вашей схеме. Покажите реальный прогресс - тогда ваша позиция может быть обсуждена всерьез.

Эт фигня. И я тут не позиции обсуждаю - а интересуюсь алгоритмом.

Кстати - зачем все это тогда ?
Все эти соединения аксонов-дендритов-нейронов - если все происходит БЕЗ них - как вы пытаетесь утверждать фактически, СС ? Что они делают ?

И как бы они не работали - вы отрицаете их работу по формированию разума или нет ? :>

[Pilum]

На самом деле, нейрон, будучи клеткой естественно сложен как клетка
Как клетка он имеет оболочку, имеет белковые машины, которые строятся по матрицам РНК, а матрицы РНК из базы-архива ДНК

Здесь следует отметить, что не только нейроны обладают подобными механизмами. Эти механизмы вообще свойствены живой ткани, состоящей из клеток. Не только нейроны создают электропотенциалы благодаря "ионному насосу", все клетки на это способны. В нейрофизиологии считается, что основное свойство нервных сетей - проводимость. Но проводимость характерна не только для нервных каналов, но и для обычных тканей. И это, как и в случае с нейронами - управляемая проводимость. Просто нейрофизиологи не занимаются другими клетками.

У бред попер... Кончится это Вивековскими бреднями о "живой материи". См. выше.

Фактом же является - что разумны мы, а не морские полипы.
Назначим это априори-предпосылкой.

Когда сигнал аксонов доходит до места их соединения с дендритом , синапсом, вырабатывается специальное химическое вещество-медиатор, которое должно вызвать изменения напряжения
Вся эта функция синапса по сути суммирующий компаратор

Схема из двух выключателей нагруженных на одну ламочку - тоже суммирующий компаратор, и что?
В случае нейрона мы имеем химически программируемый двунаправленный коммутатор/преобразователь электросигналов, который в зависимости от состава медиатора осуществляет коммутацию, управляет величиной сигнала и более того - формой сигнала. Т.е. если брать цифровой аналог - то это схема состоящая из АЦП, блока анализа управляющего сигнала(функционального аналога системы медиаторов), блока обработки основного сигнала(цифрового), ЦАП на выходе. Довольно сложная схема получается. Да плюс еще софт для всего этого. И это по каждому двунаправленному каналу ввода/вывода. Почему двунаправленного? Потому, что "ионный насос" меняет потенциал на обеих сторонах клеточной мембраны аксона/дендрита. Исходя из этого, в общем смысле можно говорить об управляемой "ионной матрице" нейросети. И глия в ней играет далеко не функцию изолятора  - питателя.

И что ? Хоть сто-направленого,  все это можно легко программно смоделировать.

А на что именно вы опираетесь в своих описаниях нейрона и какие именно нейроны ?

Глия не нужна.

Частоты вообще не имеют никакого значения логического в вопросе разума.

Ну да, и еще для образования изолирующей миелиновой оболочки вокруг нейронов. Устаревшая точка зрения. На сегодняшний день имеются данные о гораздо более сложном функционали глиальных сетей.

Какие ?  
Имеющие отношение к вопросу.

Как работает мозг, понятно, это миллиарды суммирующих компараторов соединенных определенным образом

Что то понятно, это факт. Но целой картины нет, и будет она, я думаю, еще не скоро.

Тогда вам нечего делать в этой теме вообще.

Я приверженец тех теорий, которые дают результаты на практике. Потому, что нам за это деньги платят.

Опять попер свою буржуазность демонстрировать... и узкомыслие.

[MoonGoose]

Фактом же является - что разумны мы, а не морские полипы.
Назначим это априори-предпосылкой.

В пространстве вашей фиги вы можете назначать какие угодно предпосылки. Они все одно будут фиговыми. Я уже писал, что если вы разум понимаете только как свойство сугубо человека, то придется определять, как называть функциональные аналоги у других обьектов. Я конечно понимаю, что ваш экстремизм не позволяет иначе трактовать ваши "святыни", ибо,у вас как и у любого верующего, при разрушении святынь, начнется истерика. Вы всеми силами пытаетесь доказать, что ваше мировоззрение - самая продвинутая модель реальности из существующих. Хорошо. Пусть будет так. Дальше что? Вы правы в своей тавтологии, самовольном определении терминов, высосанных из этих самовольных определений расплывчатых выводов, бесконечном демагогизировании на тему ваших же определений. Вы обвиняете других, что они серые, городят бред, несут чушь, отнимают ваше драгоценное время. Вас никто не заставляет писать, то, что вы пишете, к чему эти сентенции? К чему общаться с нами, сирыми, серыми и убогими? Вы таким образом тешите ваше ущемленное самомнение?  

И что ? Хоть сто-направленого, все это можно легко программно смоделировать.

Смоделируйте, Pilum, смоделируйте. Кто вам мешает? Только, вот, что бы моделировать надо знать, что моделировать. Что вы будете моделировать, уважаемый? Свои представления о том, что я написал?

Опять попер свою буржуазность демонстрировать...

Какое отношение моя буржуазность имеет к проблеме ИИ? Вообще то, любое общество устроено так, что ценность того или иного предмета определяется востребованностью, в "буржуазном", как вы изволите выражаться, обществе, данная ценность имеет денежный эквивалент. Никто не будет покупать то, что ему не нужно. Работы над любой абстракцией будут оплачиваться, если сулят конкретные выгоды в результате. Никто, повторяю, не будет оплачивать бессистемные и бессмысленные фантазмы. Если вы убедите инвестора, что ваши разработки позволят захватить ему лидирующее место на рынке, это будет финансироваться до тех пор, пока вы будете давать перспективные результаты. Либо же доверчивый инвестор разорится раньше, чем вы родите что - либо коммерчески ценное и вы останетесь без денег и с дурной репутацией. Ни в одной экономической системе никто не будет финансировать заведомых болтунов. Будь то буржуазная, коммунистическая или иная система. Вопрос лишь в определении "ценности" вашего продукта и компетентности инвестора по данному вопросу.

[MoonGoose]

Проблема в том, дорогой товарищ Pilum, что вы так и не поняли, что никакие нейроны и их соединения разума не создают. Так же, как токи в микросхемах телевизора не создают внутри него говорящих человечков... :lol: И непонимание этого не позволит вам смоделировать разум ни завтра, ни через двести лет...

Абсолютно верно! Разум - это способность определенным образом обрабатывать информацию, и давать адекватный ответ во внешнюю среду. Отрезанный от всего разум без информации и обратной связи - вещь в себе, и на практике бесполезен. Рассмотрение мозга отдельно от других органов - так же некорректно. Нельзя мозг человека - машиниста засунуть в тепловоз и получить интеллектуальный тепловоз. Г-н Pilum злобится на частности, и упорно не желает замечать, того что ему говорят. Нейроны, аксоны, дендриты - это лишь компоненты среды в которой работает интеллект. Эта среда может быть какой угодно, если нам удастся создать универсальную концепцию интеллекта. Концепцию вентиля можно применить как в гидравлике, так и в пневматике, электрике, электронике -это универсальная концепция. В очень грубой модели - мозг - это набор вентилей которые определенным образом направляют и управляют потоками от периферии и к периферии. Мы можем модулировать эти потоки по определенным законам, и данный модулированный поток будет от одного адресата доставлен другому адресату. Т.е. в данной модели мозг более напоминает аналоговую телефолнную станцию, нежели главный думатель. Мы можем модулировать определенным сигналом жидкость, газ, электричество - и коммутатор будет распределять информацию по соответсвующим адресатам, руководствуясь схемой распределения и возможностями каналов передачи. Вопрос - кто обеспечивает эту гибкую схему распределения, сам мозг, или же есть иная управляющая структура?