Автор Тема: Какой компьютер необходим для искусственного интеллекта?  (Прочитано 85030 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MoonGoose

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Pilum"
Как именно и конкретно в искуственных нейронных сетях выстроить нечто большее чем простой условный или безусловный рефлекс и способное к самомодификации (а не саморазрушению, хотя возможно грань и неуловима) на таком уровне. Вообщем, все, что - что было описано как требуемое выше и т.д.; Алгоритмы работы давайте.
Эть, какой шустрый. Алгоритм ему. :) Техзадание в студию.
Цитата: "Азазель"
Демон Лапласа на Савельева ссылался
Да, ладно Пилум какие там ссылки
Тут люди даже по кодам процессора не могут договорится
Все мы люди грамотные в школе учились и какие то сделали выводы
Какие кто смог и захотел такие и сделал
Кто хочет считать человека богоподобным тот насчитает любое количество нейронов их связей будет фантазировать что каждый нейрон это процессор
Что там квантовые компьютеры на самом деле и пр.
Мы ничего другу другу не докажем
А зачем нам друг другу что - то доказывать? Просто разговоры какие то детские - кто, типа, круче. Вы тут, ребята, нихрена не знаете, один я сведущ. Все своей работой занимаются. У всех разные школы. Еще Сократ заметил, прежде чем спорить, нужно договориться о терминах. Нейрон - не процессор. Однозначно. И устойчивого алгоритма работы у него нет. И машинных кодов. Есть ионная проводимость клеточных мембран, отсюда - электропотенциалы. Есть миграция нейронов с помощью глиальных клеток. Есть меняющаяся проводимость самих глиальных клеток. Много чего есть, но точно еще никто не узнал - как работает мозг. Одному Pilumу, вон, это известно.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Цитата: "MoonGoose"
Цитата: "Pilum"
Как именно и конкретно в искуственных нейронных сетях выстроить нечто большее чем простой условный или безусловный рефлекс и способное к самомодификации (а не саморазрушению, хотя возможно грань и неуловима) на таком уровне. Вообщем, все, что - что было описано как требуемое выше и т.д.; Алгоритмы работы давайте.
Эть, какой шустрый. Алгоритм ему. :) Техзадание в студию.
Цитата: "Азазель"
Демон Лапласа на Савельева ссылался
Да, ладно Пилум какие там ссылки
Тут люди даже по кодам процессора не могут договорится
Все мы люди грамотные в школе учились и какие то сделали выводы
Какие кто смог и захотел такие и сделал
Кто хочет считать человека богоподобным тот насчитает любое количество нейронов их связей будет фантазировать что каждый нейрон это процессор
Что там квантовые компьютеры на самом деле и пр.
Мы ничего другу другу не докажем
А зачем нам друг другу что - то доказывать? Просто разговоры какие то детские - кто, типа, круче. Вы тут, ребята, нихрена не знаете, один я сведущ. Все своей работой занимаются. У всех разные школы. Еще Сократ заметил, прежде чем спорить, нужно договориться о терминах. Нейрон - не процессор. Однозначно. И устойчивого алгоритма работы у него нет. И машинных кодов. Есть ионная проводимость клеточных мембран, отсюда - электропотенциалы. Есть миграция нейронов с помощью глиальных клеток. Есть меняющаяся проводимость самих глиальных клеток. Много чего есть, но точно еще никто не узнал - как работает мозг. Одному Pilumу, вон, это известно.

Флудераст. Алгоритм есть у всего. Устойчивость это абстракция.
Чтобы создать самолет - не нужны перья. А коль нужны - это нужно доказать. А не с глубокомысленным видом совать себе перо в ...
А то тип "точно еще никто не узнал как работают перья"...
Глия не имеет отношения к делу, не больше чем рак мозга или днк.

Это доказывается и биорефлексами без их участия, и моделированием их современнымыми иcк. нейросетями.
Обратное - нужно доказывать.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0% ... 0%B5%D0%B7
Какое отношение имеет мозг эмбриона к делу ? - и миграция нейронов
Миграция у взрослых, как я понимаю, также отнюдь не тотальна и дискуссиона и полагаю по настоящему - не доказана - в любом случае - какое прямое отношение к разуму ?

Скиньте описание экспериментов и док-в
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Цитата: "MoonGoose"
Цитата: "Pilum"
Как именно и конкретно в искуственных нейронных сетях выстроить нечто большее чем простой условный или безусловный рефлекс и способное к самомодификации (а не саморазрушению, хотя возможно грань и неуловима) на таком уровне. Вообщем, все, что - что было описано как требуемое выше и т.д.; Алгоритмы работы давайте.
Эть, какой шустрый. Алгоритм ему. :) Техзадание в студию.

viewtopic.php?t=5237
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Цитировать
Какое отношение имеет мозг эмбриона к делу ? - и миграция нейронов

И уж в любом случае (при наличии процедур создания правильного и-нейрона) - создать новый не представляет проблем.

Проблема которая тут интересует - КАК ОНИ В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ИНФОРМАЦИОННО-КОНСТРУКТИВНО КОНКРЕТНО СОЗДАЮТ РАЗУМ. :>

А не сколько на это понадобится ресурсов и т.д и т.д.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Снег Север

  • Гость
Проблема в том, дорогой товарищ Pilum, что вы так и не поняли, что никакие нейроны и их соединения разума не создают. Так же, как токи в микросхемах телевизора не создают внутри него говорящих человечков... :lol: И непонимание этого не позволит вам смоделировать разум ни завтра, ни через двести лет...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Mongoose

Цитировать
Нейрон - не процессор. Однозначно. И устойчивого алгоритма работы у него нет. И машинных кодов. Есть ионная проводимость клеточных мембран, отсюда - электропотенциалы. Есть миграция нейронов с помощью глиальных клеток. Есть меняющаяся проводимость самих глиальных клеток. Много чего есть, но точно еще никто не узнал - как работает мозг

Когда люди говорят что нейрон это процессор, они это говорят в противовес базисному  что нейрон это суммирующий компаратор
Т.е. говорят что он очень сложный

На самом деле, нейрон, будучи клеткой естественно сложен как клетка
Как клетка он имеет оболочку, имеет белковые машины, которые строятся по матрицам РНК, а матрицы РНК из базы-архива ДНК

Сама оболочка клетки имеет управляемыми поры, каналы,
Поры какие то молекулы пропускают, а какие-то нет, могут открываться и закрываться
Каналы оборудованные белковыми машинами  перекачивают молекулы за счет химической энергии

Такие процессы с одной стороны стороны сложные, да, но это сложность реализации
А сам процесс простой
Просто реализуется он клеткой сложным химическим путем
Потому что клетка есть химическая фабрика и она по другому и не может

Поэтому простой процесс передачи электрического сигнала происходит сложным химическим путем и медленно
А ведь гораздо лучше это делать использую металлический проводник и обычную разность потенциалов

А как делает клетка?
Нейрон погружён в соленной ионный раствор
Если на аксоне возникает разность потенциалов, даже небольшая, хотя выше некого порога, тут же открываются поры и разница увеличивается
Одновременно начинают работать ионные каналы для ее уменьшения, а поры со временем закрываются и каналы в итоге возвращают разницу потенциалов на исходный уровень
Однако, за то время что это напряжение было, оно оказало влияние на соседний участок аксона и там начались такие же процессы по изменению потенциала
Тем самым происходит распространение сигнала
Спомощью сложно организованного ионного тока
Хотят на самом деле все можно сделать проще используя металлические проводники и источник напряжения
Но, клетка будучи химической машиной, по другому просто не может
Очевидно, что для моделирования нет нужды моделировать детально, а нужно лишь обеспечить распространение сигнала

Когда сигнал аксонов доходит до места их соединения с дендритом , синапсом, вырабатывается специальное химическое вещество-медиатор, которое должно вызвать изменения напряжения
Вся эта функция синапса по сути суммирующий компаратор
Столько нужно для него элементов?
Сумматор делается на одном операционном усилителе, а значит нужно менее 10 транзисторов для этого

Да, нейрон как клетка, это сложная саморемонтирующиеся система, но выполняет она простую функцию суммирующего компаратора, который суммирует некоторые напряжения и сравнивает их с опорным, если сумма больше то срабатывает
Моделировать саморемонт не нужно, нужно лишь саму функцию, а она довольно простая и медленная (десятки Герц)
Да нейронов много, миллиарды
Именно поэтому из простых элементов получаются сложные информационные системы
Но, уже создаются микросхемы с сотнями миллионами полупроводниковых элементов и небольшого размера
А сколько их будет в микросхеме объемом со шкаф ?
Поэтому проблема количества, это не проблема
Проблема в том, что и как соединить

Глиальные нужны для питания нейронов
Как работает мозг, понятно, это миллиарды суммирующих компараторов соединенных определенным образом
Это точно установлено
Но, так как не все установлено, но можно выдвигать разные гипотезы
Как делает Р.Пенроуз в "новый ум короля "
Говоря что в нейронах есть квантовый компьютер в виде белков тубуллинов, которые переходят "невычислимым образом"  в нужное состояние определяя работу нейрона

Приверженность к таким гипотезам зависит от степени религиозности и склонности к идеализму
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Азазель"
Да, нейрон как клетка, это сложная саморемонтирующиеся система, но выполняет она простую функцию суммирующего компаратора, который суммирует некоторые напряжения и сравнивает их с опорным, если сумма больше то срабатывает
И отчего очередной "азазелизм" меня ничуть не удивляет?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Moongoose
Upd
Цитировать
И устойчивого алгоритма работы у него нет. И машинных кодов

Любые устройства можно делать двояко
Первый путь что устройство создаются из более простых элементов, которые выполняют определенные функции

Однако, если видов функций не так много, их можно выполнять последовательно, то такое устройство можно создать так
Необходим универсальный элемент который бы выполнял все эти функции и память в которой были записаны какие функции и в какой последовательности ему нужно выполнять

Мозг -это информационная машина, который выполняет определенные операции по обработки информации
Все эти операции в итоге состоят из простейших команд
Поэтому ничто не мешает мозг смоделировать на компьютере
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Цитата: "Снег Север"
Проблема в том, дорогой товарищ Pilum, что вы так и не поняли, что никакие нейроны и их соединения разума не создают....

Я устал от ваших идеализмов по кругу. Они создают их - будучи обучаемыми такими же.
Конструктивно. Никакими "вульгарными материализмами" тут ессно не пахнет.
Как и не является разум - просто абстракцией незнамо где находящейся.
Никаких абстракций отдельно от материи существовать - не может. Это абсурд.
Материальное = существующее.
Информации без материи - не существует и существовать - не может.
Информация есть - Действие - материальных объектов. Особого рода.

И является разум действием материальных объектов. Нейросетей головного мозга - то есть тем чем и являются по сути homo sapiens sapiens аж два раза.
Вы говорите - их обучает социум. Безусловно. Но кто это - социум ? Что это конструктивно ? Из чего состоит ? Опять же - из этих лишь h.s.s. - исключительно.... А они есть - нейросети головного мозга  и их действие (т.е. информация в них)...

Интересно почему вас вообще не устраивает такая - современная трактовка.
Она полностью согласуется с фактами и не вижу - каким противоречит.


Но вообще  я уже сказал - что меня тут интересует. Сообщением выше...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Снег Север

  • Гость
Цитата: "Pilum"
Я устал от ваших идеализмов по кругу. Они создают их - будучи обучаемыми такими же.
Для того, чтобы "они" стали обучаемыми на уровне человеческого мозга, "они", как минимум, а) должны смоделировать 100 млрд нейронов с тысячами динамически меняющихся соединений у каждого и б) должны иметь физические механизмы социализации. Ни первое, ни второе недостижимо в любом обозримом будущем.  
Цитата: "Pilum"
Но вообще  я уже сказал - что меня тут интересует. Сообщением выше...
Продолжайте искать черную кошку в темной комнате, где кошки отродясь не бывало :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »