Автор Тема: Какой компьютер необходим для искусственного интеллекта?  (Прочитано 84516 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Белиберды куча опять. Зачем это читать вообще...

Зачем вы сюда пишете свою хрень неинтересную и бессмысленную ?

Мельком глянул - неужели вы думаете что кто-то будет - продавать - ИИ ?  :lol:  :lol:  :lol:
И мне глубоко наплевать... на все ваши речи кто там что будет оплачивать :>

Вопрос риторический, можете не отвечать. И вообще свое словоблудие  из общих мест с бредом не писать. И выдумывать обо мне ничего не надо.
 На вопросы вы все равно не отвечаете сколько-нибудь осмысленно...

Пы-сы : А ваш бред тут кто-то - оплачивает ? :>
« Последнее редактирование: 24 Ноябрь, 2012, 14:02:07 pm от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Снег Север

  • Гость
Цитата: "MoonGoose"
Я уже писал, что если вы разум понимаете только как свойство сугубо человека, то придется определять, как называть функциональные аналоги у других обьектов.
А я тоже понимаю разум только как социально обусловленное свойство человека, под "человеком" понимая не особь биологического вида гомо сапиенс, разумеется, а социализированную личность.

Вопрос про названия функциональных аналогов у других объектов для меня совершенно праздный - таких аналогов нет и не предвидится. Вот появятся - тогда будем ломать голову, как что называть.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Цитата: "MoonGoose"
Я уже писал, что если вы разум понимаете только как свойство сугубо человека, то придется определять, как называть функциональные аналоги у других обьектов.

Таковых не существует. Прямых функциональных аналогов.
А все более примитивные формы кибернетического управления и самоуправления давно имеют названия.

Цитата: "Снег Север"
А я тоже понимаю разум только как социально обусловленное свойство человека, под "человеком" понимая не особь биологического вида гомо сапиенс, разумеется, а социализированную личность.

Этого никто не отрицает, но, СС, вы не ответили на простой вопрос :  :D

Цитата: "Pilum"
Цитата: "Pilum"
Кстати - зачем все это тогда ?

Все эти соединения аксонов-дендритов-нейронов - если все происходит БЕЗ них - как вы пытаетесь утверждать фактически, СС ? Что они делают ?

Все эти 85 миллиардов нейронов мозга h.s.s - весьма увеличившиеся по сравнению с мозгов юрского крокодила... или лемура... коего вполне достаточно для любых рефлексов.
И без коих существо, формально принадлежащее к виду h.s.s - может лишь соску сосать, а то и того не может, что доказано неоднократно.

И как бы они не работали - вы отрицаете их работу по формированию разума или нет ? :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн MoonGoose

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Снег Север"
Цитата: "MoonGoose"
Я уже писал, что если вы разум понимаете только как свойство сугубо человека, то придется определять, как называть функциональные аналоги у других обьектов.
А я тоже понимаю разум только как социально обусловленное свойство человека, под "человеком" понимая не особь биологического вида гомо сапиенс, разумеется, а социализированную личность.

Вопрос про названия функциональных аналогов у других объектов для меня совершенно праздный - таких аналогов нет и не предвидится. Вот появятся - тогда будем ломать голову, как что называть.
Пзиции гомоцентризма в науке никого до добра не довели :) Куда вы денете разум дельфинов? Или у них, это, голые рефлексы? Куда денете арахнидов, которые предложенные им задачи решали не однообразно, как следовало бы исходя из теории рефлексов, но какждый - уникально. Это же касается пчел, муравьев и т.п. "социальных" организмов. Почему социальных в кавычках, потому, что их социальность не тождественна социуму человека, но то, что они существа, живущие коллективно, надеюсь, вы отрицать не будете?  Железобетонный аргумент  Piluma, что ни пчелы, ни муравьи ни термиты ничего нового не создали на Земле, звучит патетически, но глупо. Новое вы у них ищете на свой, человеческий манер. А вот то, что пчелы, муравьи и т.п. способны менять алгоритмы своего поведения, как индивидуальные, так и коллективные, совершенствуя их, отсекая ненужные и устаревшие - об этом похоже вы не слышали. Пчелы способны менять биохимию своих желез, адаптируясь к новым условиям существования, причем за жизнь не поколений, но за время жизни одной особи. Делают ли они это сознательно?  А какая разница?  Сознательно человк научился дышать под водой, или это он сделал неосознанно? Он получил новое качество, и умеет им пользоваться. Что это если не разум?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн MoonGoose

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Pilum"
Таковых не существует. Прямых функциональных аналогов.
А все более примитивные формы кибернетического управления и самоуправления давно имеют названия.
Водка тоже имеет много названий, и что? Спрос рождает предложение. Кибернетического управления - тавтология. Масло масленное. Кибернетика - уже наука об управлении. Кибернетическая структура - структура посторенная на принципах управления и передачи информации.  Под самоуправлением мы с вами понимаем кардинально разные вещи.  Поэтому спорить с вами о самоуправлении я впредь не собираюсь.
Ваш гоморазум можно успешно трактовать как сумму рефлексов - не задумывались об этом? Любое, самое сложное социальное поведение можно светсти к инстинкту любопытсва (или накопления информации), инстинкту самосохранения (страху деструктивации) и инстинкту продолжения рода. Всё "социально значимое" поведение человека базируется на взаимодействии этих трех базовых инстинктов, свойственных даже амебе. И человек, по сути, это сложноорганизованная колония таких амеб. Если вы считаете, что это не так, откройте учебник биологии. Просто королю природы и венцу творения хочется найти какую то мистику в собственной примитивности. Поэтому он и плодит все новые и новые термины и несуразицы.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Цитата: "MoonGoose"
Цитата: "Pilum"
Таковых не существует. Прямых функциональных аналогов.
А все более примитивные формы кибернетического управления и самоуправления давно имеют названия.
Водка тоже имеет много названий, и что?

Вы задавали конкретный вопрос какой-то ? :> Или водку глушите ?
гомоцентризма - этот термин вашего собственного изобретения ? :> Спьяну. Обычно говорят - антропоцентризм.

Цитировать
Ваш гоморазум можно успешно трактовать как сумму рефлексов -
Обсуждалось. Не можно. О.М. и т д


Цитировать
Всё "социально значимое" поведение человека базируется на взаимодействии этих трех базовых инстинктов, свойственных даже амебе.
Инсинуация. О.М. и т.д.


Цитировать
Всё "социально значимое" поведение человека базируется на взаимодействии этих трех базовых инстинктов, свойственных даже амебе. И человек, по сути, это сложноорганизованная колония таких амеб.
... Просто королю природы и венцу творения хочется найти какую то мистику в собственной примитивности. Поэтому он и плодит все новые и
новые термины и несуразицы.

Просто кто-то равен морально амебе; а если точнее - рептилии.
Вот некоторым из них их Декларативная Вера, вызванная их примитивными Инстинктами, и отшибает мозги. Вернее - подавляет Мышление. Примитивный механизм психологической проекции.
Чему и являются результатом подобные "обобщения". Но таковы вовсе не все h.s.s.

Определение Морали : viewtopic.php?t=5237

Тема о социальных дарвинистах: viewtopic.php?t=5245

Что до амеб, то это вообще лишь примитивные биохимические автоматы. В прямом и однозначном смысле прямого автоматизма химических реакций. У них и инстинктов-то никаких - нет. Не то что Чувств.  Какие могут быть инстинкты - у одноклеточных...  

Куда вы денете разум дельфинов?Или у них, это, голые рефлексы? - сначало надо доказать что он у них есть. См. тему "есть ли разум у животных" viewtopic.php?p=229583#p229583 , О.М. и выше указанное прочее. О недискретности определения разума и т.д... Дельфины существа весьма близкие к нам - с высоко-организованной нервной системой. :> И действительно социальным поведением. Докажите - денем в школу.

Куда денете арахнидов, которые предложенные им задачи решали не однообразно, как следовало бы исходя из теории рефлексов, но какждый - уникально.

Доказательства ?  :lol:  Что там за... задачи...  :lol:

Это же касается пчел, муравьев и т.п. "социальных" организмов. То же самое, См.

Все эти низшие в смысле развития нервной системы существа - не разумны. Сложный инстинкт, выработанный за 100 млн.лет и не подразумевающий действительно никакой вариабельности поведения и целеуказания. Инстинктивные автоматы. Муравейники не являются ни разумом, ни социумом. :>

Ну а теперь, когда мы это выяснили, вернитесь к теме, а лучше - не пишите вообще ничего. Водку свою пейте.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Снег Север

  • Гость
Цитата: "MoonGoose"
Пзиции гомоцентризма в науке никого до добра не довели :)
Да ну? Например?
Цитата: "MoonGoose"
Куда вы денете разум дельфинов? Или у них, это, голые рефлексы? Куда денете арахнидов, которые предложенные им задачи решали не однообразно, как следовало бы исходя из теории рефлексов, но какждый - уникально. Это же касается пчел, муравьев и т.п. "социальных" организмов.
Этот «разум» нужно засунуть в задницу тех, кто такую ахинею придумал…
Интересно, кто вам сказал, либо разум, либо «голые рефлексы»? Инстинктивное поведение может быть достаточно сложным и разнообразным, но к разуму оно никакого отношения не имеет.
Цитата: "MoonGoose"
Железобетонный аргумент  Piluma, что ни пчелы, ни муравьи ни термиты ничего нового не создали на Земле, звучит патетически, но глупо.
Архиверный аргумент.
Цитата: "MoonGoose"
Новое вы у них ищете на свой, человеческий манер. А вот то, что пчелы, муравьи и т.п. способны менять алгоритмы своего поведения, как индивидуальные, так и коллективные, совершенствуя их, отсекая ненужные и устаревшие - об этом похоже вы не слышали.
Не слышал, просветите. А по-моему вы путаете новый алгоритм с чередованием нескольких существующих миллионами лет неизменно.
Цитата: "MoonGoose"
Пчелы способны менять биохимию своих желез, адаптируясь к новым условиям существования, причем за жизнь не поколений, но за время жизни одной особи. Делают ли они это сознательно?  А какая разница?  Сознательно человк научился дышать под водой, или это он сделал неосознанно? Он получил новое качество, и умеет им пользоваться. Что это если не разум?
Какая каша у вас в голове…
Человек НЕ научился дышать под водой, он научился носить с собой воздух. И для этого использовал навыки, какие ни у одного паука-серебрянки, которые тоже «научились дышать под водой» нет, не было и никогда не будет. И это именно и принципиально отличие разума от инстинктов.

Да, разум можно и нужно искать ТОЛЬКО «на человеческий манер». Называть разумом что-либо иное – или глупость, или демагогия. Вот рой пчел как раз можно смоделировать, если не уже сейчас, то в близком будущем. Насколько я знаю из просачивающихся иногда обрывков информации, в военных разработках боевых и разведывательных роботов весьма перспективен ИИ типа роя пчел. Но надо быть безумцем, чтобы такой ИИ сопоставлять с человеческим разумом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Mongoose
Цитировать
Эта среда может быть какой угодно, если нам удастся создать универсальную концепцию интеллекта
...

 В очень грубой модели - мозг - это набор вентилей которые определенным образом направляют и управляют потоками от периферии и к периферии
Р.Докинз
"Эгоистичный ген"
Недостаток непосредственной пробы в том, что на это уходят время и энергия. Недостаток непосредственной ошибки в том, что она нередко оказывается фатальной. Моделирование и безопаснее, и быстрее.
   Эволюция способности к моделированию, очевидно, привела в конечном итоге к субъективному осознанию. Почему это должно было произойти, представляется мне глубочайшей тайной, стоящей перед современной биологией. Нет оснований полагать, что электронные компьютеры действуют осознанно, когда они что-нибудь моделируют, хотя нам приходится допускать, что в будущем они, возможно, будут сознавать свои действия. Быть может, осознание возникает тогда, когда модель мира, создаваемая мозгом, достигает такой полноты, что ему приходится включать в нее модель самого себя [4.4]. Очевидно, что конечности и туловище машины выживания должны составлять важную часть моделируемого мира; исходя из тех же соображений следует полагать, что и само моделирование — это часть того мира, который предстоит моделировать. Все это действительно можно назвать «самосознанием», но я не считаю такое объяснение эволюции сознания вполне удовлетворительным

"

"
По мнению Деннета (Dennett) головной мозг человека устроен по прямо противоположному принципу: его аппаратное оснащение представляет собой параллельный процессор, подобно аппаратному оснащению эдинбургской машины. И он использует программу, составленную таким образом, чтобы создать иллюзию последовательной переработки информации: виртуальная машина с последовательной переработкой информации, находящаяся над параллельной архитектурой
"

Цитировать
Или у них, это, голые рефлексы?

Книга Сеченова (разработчика теории рефлексов) называется "рефлексы головного мозга"
Т.е. по теории рефлексов разум человека есть ни что иное как набор условных рефлексов


Относительно пчел, дельфинов и др -согласен
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн MoonGoose

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
В, общем, понятно... С Азазелем соглашусь. Даже с процессором соглашусь, потому, что при определенном срезе даже процессор можно рассматривать как набор тех же управляемых вентилей.  :D Но вот вряд ли разум работает на буллевой алгебре. С этим - то точно, никогда не соглашусь. Я против моделирования как инструмента разума нигде не спорю. Вот только принадлежность моделирования сугубо человеческому разуму, вопрос спорный, хотя бы потому, что охотничья собака не бежит тупо вслед за зайцем, если тот огибает куст, а бежит по прямой, наперерез, что говорит о том, что она моделирует траекторию движения зайца. Про пчел... Хе-хе. Пчелы, это, конечно, хня. Но если бы знать наверняка, что творится в их сигнальном механизме...
Тема раздела была - какой компьютер нужен для того что бы он думал как человек. Думанье как человек предопределяет интеллект человека. Не будучи человеком, данный компьютер никтогда не будет думать как человек. Из постановки вопроса наиболее логический вывод - никогда. Никто и никогда не будет обладать таким же разумом как у человека, не будучи человеком. О чем тогда спорить?
Цитата: "Снег Север"
Какая каша у вас в голове…
Человек НЕ научился дышать под водой, он научился носить с собой воздух. И для этого использовал навыки, какие ни у одного паука-серебрянки, которые тоже «научились дышать под водой» нет, не было и никогда не будет. И это именно и принципиально отличие разума от инстинктов.
Есть т.н. техногенный путь развития, есть биогенный. Ношение с собой воздуха в баллонах - техногенный путь развития. Другой путь развития - развитие био навыков. Человечество выбрало техногенный путь развития, это не значит, что какая - либо другая цивилизация не может выбрать биогенный. Т.е. развитие своего биофункционала. Сама природа идет по такому пути. Вы опровергаете разумность природы? Но ведь разум человека - это лишь искаженная проекция разума земной природы. Или человеческий социальный разум свалился на нас из космоса? (существует и такая версия). Заметьте, здесь мы говорим о разуме, но не цивилизации ИИ. Разум индивидуален, несмотря на то, что базируется на социальных моделях. Но социальные модели лишь надстройка над "чистым разумом", и зачастую ограничивают возможности "чистого разума". Если мы создаем "чистый разум", то он не будет являться подмножеством социальных уравнений человеческой цивилизации. Если мы создаем ИИ утилитарный, как "баллон с кислородом", то он есть подмножество моральных и этических принципов нашей цивилизации, потому, что будет использоваться человеком тем или иным образом. В этом разночтение. Не вижу каких либо запретов на употребление терминов "разум пчел", "разум пауков", "кибернетический разум" и т.п. как, равно и термина "разум человека". Это не ставит знак равенства между ними, это лишь рабочее название моделей. Все споры - терминологические. Для меня разум - это адаптивная, самооптимизирующаяся и саморазвивающаяся система, способная ставить и решать поставленные цели на основе гибкой модели окружающей среды. Это т.с. "универсальный разум". И если мы говорим о разуме кибернетических систем, говорить о "человеческом разуме" некорректно. Он может быть похож на разум человека, может быть не похож. Может включать в себя Human Intеrface, а может и нет, зависит, для чего мы создаем данное устройство. Если же говорить о рефлексах, то давайте различать уровень сигнальный, и уровень обобщений. Это разные вещи. Подергивание мышцы убитой лягушки под действием элекричества - это сигнальный уровень. Выделение образа обьекта из окружающей среды - уровень обобщений, хотя и базируется на сигнальной системе. В механизме обобщений сигналы пропускаются через фрактальную систему ассоциативных фильтров, что позволяет идентифицировать и обобщать сигналы от рецепторов, соответствующим образом коммутируя их к эффекторам.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Anonymous

  • Оратор форума
  • ********
  • Сообщений: 13 672
  • Репутация: +1/-4
Moongoose
 
Цитировать
Но вот вряд ли разум работает на буллевой алгебре. С этим - то точно, никогда не соглашусь

А ваше согласие не требуется :wink:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »