Автор Тема: Какой компьютер необходим для искусственного интеллекта?  (Прочитано 86062 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MoonGoose

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Pilum"
Мысли на свои и чужие не делятся, товарищ.
Зато делятся на верные - и бред.

Есть "мысли" Piluma - верные, и есть все остальные мысли - бред.  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Naum Prihodiashchiy

  • Молодой
  • *
  • Сообщений: 2
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Molodcov Yuriy"
душа (психика) существует, пока активны миллиарды нейронов головного мозга.
Не соглашусь.
Материя сама по себе не способна мыслить, иначе бы например, каждый компьютер являлся бы личностью, имел бы на все собственное мнение и делал то что хочет он, а не вы  :D
Потом существует масса свидетельств существования сознания при умершем мозге. (см. так называемые "посмертные опыты"), в том числе например мой, но это уже отдельная тема  :D
Потом мозг подвержен постоянным изменениям во всех своих частях. В теле человека, достигшего двадцати лет, не существует уже ни одной из тех частиц, какие составляли его 20 лет назад. Все, что это тело имело прежде из твердых и жидких частиц, вошло в состав других тел людей, растении, минералов, точно так же, как после смерти какого-либо человека тело его, разлагаясь, входит в состав новых тел. Но несмотря на это, душа сохраняет свою личность, т. е. знает, что она та же, как была за двадцать лет назад. Если же душа остается та же в то время, когда тело изменяется совершенно, то из этого следует, что душа есть существо отличное от тела, что она не материальна, и продолжает существование, несмотря на совершенное изменение, происшедшее в теле, с которым она соединена.
Затем Мысль не может быть произведена никаким искусством человеческим. Пусть устраивают, приготовляют, слагают вещества в тысячи различных форм; пусть в продолжение месяцев, годов, столетий прибавляют туда сколько угодно материальных стихий, газов, песку, плоти, крови, костей и т.д. – никогда не вспыхнет ни одна искра мысли, не вспыхнет, хотя бы мы  исчерпали всевозможные смешения материи и подвергали ее всем законам химии, физики и механики.
Еще если бы душа была материальна, то можно было бы действовать на нее и заставить желать того, что она не желает, точно так же, как можно принудить руку человека сделать известное движение. А между тем ни один тиран не может восторжествовать над волей доброго человека и заставить его посредством самых страшных мучений совершить преступление. Если бы душа была материальна, как тело, то деспот покорил бы и изнурил душу, как покоряют и изнуряют тело. Палач может обратить тело в пепел, но он не имеет никакой власти над душей; она остается независимой от всех сил физических, действующих на нее. Воля не может быть разбита, как материя; целая армия не могла бы принудить благочестивого человека к дурному поступку, если бы даже подвергла его жестоким мучениям. Целый мир менее силен, чем воля, эта могущественная способность нашей души.
Если и такой довод не убедит скептика, посмотрим на доказательство «от противного». Предположим «Я» находится в мозге. Как известно человек может жить даже с одним его полушарием (с левым или с правым). У человека с одним лишь правым полушарием мозга есть своё «Я». Делаем эмпирический вывод: «Я» находится не в левом полушарии. У человека с единственным левым полушарием тоже есть «Я», следовательно «Я» не в правом полушарии. В обоих полушариях «Я» быть не может, т.к. в этом случае у всех людей было бы два «Я», а это не так. Предположение, что у одних людей «Я» в левом, а у других - в правом полушарии тоже абсурдно, т.к. при редуцирующих операциях на мозге «Я» остаётся (если конечно человек остаётся жив) вне зависимости от того, какое полушарие идёт «под нож». Значит у человека «Я» нет ни в левом, ни в правом полушарии головного мозга. Вывод: В мозге нет «Я».
Ну и т.д., на сегодня пока хватит  :D
Всем добра и удачи!
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
А Христианство... Христианство слишком прекрасно, чтобы не быть ... правдой

Оффлайн MoonGoose

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "А. Москвитин"
Рассуждения о возможности создания искусственного интеллекта на базе сверхмощного компьютера (компьютеров) есть бред сивой кобылы. По простейшей причине - компьютеры оперируют массивами цифр, никак не соотнося эти массивы с окружающим миром. Окружающий же нас мир не содержит в себе ни единой цифры. Точно так же человеческий мозг, коль мы говорим о возможности создания интеллекта конгруэнтного человеческому, цифрами не оперирует. Математическая же модель окружающего мира любой сложности имеет с этим окружающим миром не больше сходства чем деревянный костыль с "живой" ногой. То есть, что-то такое есть, но не то. И сколько ни манипулировать с деревянным костылем, костылем он и останется.

Во-первых. Мы здесь рассуждаем о создании именно искусственного интеллекта, посему не усматриваю здесь никакой сивой кобылы. Говоря об искусственности, мы говорим о том, что данная вещь не родилась вместе с окружающим, а привнесена в это окружающее деятельностью человека. Насколько данный искусственный интеллект окажется вообще совместим с понятием интеллекта - это вопрос второй.
Очевидно, на основании чтения научно популярной литературы у вас сложилось не совсем верное представление о компьютерах. Компьютеры не оперируют "массивами чисел". Физический аспект работы компьютеров - это переключение логических уровней. Так например, чисто условно "0" названо состояние шины с низким напряжением (обычно это напряжение указывается в соответствующих даташитах как напряжение логического 0), а "1" - напряжение, близкое к напряжению питания логической схемы. Сообразно с этим - компьютеры оперируют не числами, а логическими уровнями. Или говоря другим языком - электрическими сигналами определенного напряжения. Мозг, помимо прочего, - тоже.
Во-вторых. Те "массивы чисел", о которых говорите вы, как о никак не соотнесенных с реальностью, тем не менее с реальностью все таки связаны тем или иным способом - через деятельность программистов, через данные цифровых сенсоров, через аналого - цифровое преобразование с аналоговых датчиков, т.е. те массивы чисел, которые мы имеем на входе ЧПУ - есть отражение окружающего, пропущенное, либо через деятельность программистов, либо через различные преобразователи сигналов. Человек тоже не оперирует неосредственно с реальностью, все, что мы имеем "в голове" - это лишь отражение реальности, выраженное на "внутреннем языке" человеческого восприятия.
Если говорить о математических моделях и числах в частности - то это удел математиков. Существует достаточно большое количество математических алгоритмов, использующихся для построения систем AI, но в большинстве случаев они реализуют лишь тот или иной прикладной аспект, это лишь инструменты для создания подстистем AI, говорить о единой математической модели AI пока рано.
На счет костыля - зачастую протез все же лучше отстутствующих ног.
Что же касается чисел, букв, слов, формул и прочего - конечно, нигде на небе или на земле данные знаки не содержатся изначально, а если и есть, то сотворены человеком. Вы ошибаетесь, говоря, что мозг не оперирует цифрами - достаточно хорошо оперирует. А так же буквами и другими символами. Данный метод восприятия назван - вербальным восприятием,  от лат. verbalis - слово. И более того, обладание вербальным восприятием, т.е. - восприятием знаков, символов, букв, цифр - одно из свойств интеллекта человека.
Цитата: "А. Москвитин"
Кроме того разум любой формы жизни не есть самостоятельная сущность. Разум есть (повторюсь еще раз) производное от сложности системы управления живым организмом и он не может существовать в отрыве от этой системы управления и от живого организма в целом.
Вы не путаете в данном месте собственно мозг и интеллект? Если мозг как биологический орган - дейстительно часть тела того или иного существа, то интеллект - это скорее функция мозга, его, если так можно выразиться, software, нежели физический обьект. Разумеется, нельзя создать повешенный в вакууме интеллект, однако если трактовать интеллект как функционал только человеческого мозга, значит разумное поведение других существ, надо, очевидно, обозвать как то иначе. Так же и "искусственный интеллект" будет по определению "не человеческим".

Цитата: "А. Москвитин"
Отсюда следует практический вывод. Для создания искусственного интеллекта нужно создавать искусственную копию живого организма на любой материальной основе. С аналогичными исходному образцу возможностями восприятия окружающего мира и с аналогичными возможностями ответного воздействия на окружающий мир. Мало того, аналогичными должны быть и возможности восприятия этим искусственным организмом самого себя. Только на этих условиях можно добиться хоть какого-то  совпадения моделей мира, создаваемых тем же человеческим сознанием и сознанием искусственной копии человека, а значит, хоть какого-то взаимопонимания между человеческим разумом и разумом его искусственной копии.
Не копию. Кибернетическую структуру. И не живого организма, на жизнь мы пока не претендуем. Не совсем понял, что вы подразумеваете под "любой материальной основой"?  Об аналогичности речь не идет. Похожесть - может быть, но какой смысл в изобретении велосипеда? Создании того, что уже создано? Есть масса областей, где человек, по тем или иным причинам, не может продуктивно вести деятельность - вакуум, условия высокой радиации, высокие температуры, давления и т.п. именно для таких сред прежде всего важны системы ИИ. Более того, они востребованы уже сейчас. О понимании машиной человека речь идет пока лишь в базовых функциях - голосовой ввод команд и т.п. О согласовании философских парадигм речь пойдет тогда, когда машина сможет ее самостоятельно сформулировать  :) Это, думаю, случится очень не скоро.

Цитата: "А. Москвитин"
Интеллект же, превосходящий человеческий, может быть создан только путем создания искусственного существа с возможностями восприятия окружающего мира и ответного воздействия на этот мир превосходящими аналогичные способности человека.

Здесь совершенно с вами согласен.

Цитата: "А. Москвитин"
Вот только на хрена этому искусственному сверхчеловеку возиться с его природным оригиналом?
Никто его и не просит этого делать. :)

Цитировать
Так что спокойнее расширять возможности человека с помощью тех же компьютеров, механизмов, технологий.
Именно эту задачу и ставит перед собой разработка систем ИИ.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн MoonGoose

  • Читатель
  • **
  • Сообщений: 96
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Naum Prihodiashchiy"
Всем доброго времени суток!
Вообще, на мой взгляд, сравнение человека и компьютера в корне не верно. Поскольку говоря о человеке, мы никак не сможем обойти такое понятие, как душа. Смотрите, человек осознает себя, у него есть собственное “я”, он способен мыслить и чувствовать, иметь идеалы, мечты и стремления, отдавать себе отчет в своих поступках, осознавать себя личностью и т.д.
Если бы кто ни будь толково и адекватно растолковал мне, что такое за физический объект - ДУША, каковы его физические параметры, каковы его свойства и происхождение, здесь было бы над чем думать.

Цитата: "Naum Prihodiashchiy"
Полагаю, наличие души у человека очевидно всем даже на этом форуме.
Наличие непонятно чего вовсе не очевидно.

Цитата: "Naum Prihodiashchiy"
Мозг же просто вычислительная машина “в помощь” душе, в чем-то он аналогичен компьютеру, это верно. Современные мощные компьютеры возможно его и превосходят, а если нет, то вполне могут превзойти в будущем. Но только это ничего не решит, ибо никакое количество террабайт и гигагерц не сделает его оДУШЕвленным, и его интеллект (от латинского интеллектус – понимающий), то есть его понимание себя и всего вокруг останется на уровне калькулятора, то есть на уровне механического арефмометра, то есть где-то на уровне швабры.
Что есть понимание? Если мы навесили на какой либо обьект ярлык с названием, означает ли это, что мы поняли данный обьект? Если нечто мы обозвали кошкой, означает ли что кошка нам стала понятнее, что мы до тонкостей разобрались в её биохимии, психологии и т.п.? Если какой то орган мы обозвали мозгом, означает ли это что теперь для всех и каждого, однозначно, стал доступен весь его функционал, структура, назначение и происхождение? В том то и дело, что зачастую мы оперируем словами - пустышками. Мы знаем как это назвать, но мы не знаем ЧТО ЭТО ТАКОЕ. Отсюда растут ноги любого заблуждения. Все человеческое знание, лишь иллюзия такого знания, пока эмпирически мы не докажем или не опровергнем все то что мы знаем. Это и есть понимание. При чем тут душа?

Цитата: "Naum Prihodiashchiy"
Так, не введя понятия души мы никогда не сможем познать человека, как и не введя понятие Бога мы никогда не сможем понять этот мир.
Всем добра и удачи!
Боюсь, что и введя данные понятия, все равно не сможем, ибо, повторюсь - неизвестно, что означают данные понятия. Если, например, введя понятие электричество, мы научились худо бедно использовать это явление, хотя так никто и не понял что это такое, то введя понятие Бог, мы даже использовать это не можем. И уж тем более никто не понимает, что это такое.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Mikel

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 960
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Naum Prihodiashchiy"

Материя сама по себе не способна мыслить...
Я тебе больше скажу: материя сама по себе не может бегать, но попробуй догнать зайца. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Naum Prihodiashchiy"

Материя сама по себе не способна мыслить...
Я тебе больше скажу: материя сама по себе не может бегать, но попробуй догнать зайца. :)

Какой интересный силлогизм  :lol:

Догнать зайца вы не можете, материя сама по себе не может бегать....
Очевидный и простой вывод - в зайце есть душа, а в вас - нету  :D
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Цитата: "Naum Prihodiashchiy"
Цитата: "Molodcov Yuriy"
душа (психика) существует, пока активны миллиарды нейронов головного мозга.
Не соглашусь.
Материя сама по себе не способна мыслить, иначе бы например, каждый компьютер являлся бы личностью, имел бы на все собственное мнение и делал то что хочет он, а не вы  :D
ватит  :D
И т д

Почему этого не происходит, см - viewtopic.php?t=5237

Все остальное у вас бред, давно опровергнутый; обычный нынешний идеализм.
« Последнее редактирование: 21 Ноябрь, 2012, 06:40:18 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Цитата: "MoonGoose"
Цитата: "Pilum"
Мысли на свои и чужие не делятся, товарищ.
Зато делятся на верные - и бред.

Есть "мысли" Piluma - верные, и есть все остальные мысли - бред.  :lol:

Ну вам уже надавали выше, показав вашу действительную полную некомпетентность в вопросе. А пока можете пробавлятся общими мыслями и общими местами, как в посте выше; в той или иной степени верными или не верными :>
Мне эт неинтересно, я не занимаюсь ликбезом для детсадовцев и шизиков... в обших фразах.

Цитировать
В том то и дело, что зачастую мы оперируем словами - пустышками. Мы знаем как это назвать, но мы не знаем ЧТО ЭТО ТАКОЕ.

Есть еще и бритва Оккама, и не надо за всех говорить "мы" в таком разе. :)
Вы тут знаете многое столь же плохо как и Микель, например; но не все ж  такие :>

Хотя никто не грит что нам известно все на данный момент. Но психика - это информация (то есть действие) нейросетей головного мозга :>
« Последнее редактирование: 21 Ноябрь, 2012, 06:44:29 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Mikel

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 960
  • Репутация: +0/-0
Цитата: "Pilum"
Почему этого не происходит, см - viewtopic.php?t=5237
Ты уже достал всех спамом своей ссылки.
Посмотри в опросе сколько людей согласны с твоим бредом.
Цитата: "Pilum"
Очевидный и простой вывод - в зайце есть душа, а в вас - нету.
Простой - да, очевидный - нет, т.к. твоя логика не всем на форуме понятна, и я не исключение.
Подробнее напиши два высказывания из которых вытекает твой силлогизм.
Если не напишешь, буду считать это твоё утверждение очередным твоим сливом. :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Pilum"
Почему этого не происходит, см - viewtopic.php?t=5237
Ты уже достал ....

А по существу ?

Цитировать
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Mikel"
Цитата: "Naum Prihodiashchiy"

Материя сама по себе не способна мыслить...
Я тебе больше скажу: материя сама по себе не может бегать, но попробуй догнать зайца. :)
Какой интересный силлогизм  :lol:
Догнать зайца вы не можете, материя сама по себе не может бегать....
Очевидный и простой вывод - в зайце есть душа, а в вас - нету  :D
Простой - да, очевидный - нет, т.к. твоя логика не всем на форуме понятна, и я не исключение.
Подробнее напиши два высказывания из которых вытекает твой силлогизм.


 :lol:  :lol:
/me покрутил пальцем у виска

ну посиди подумай  :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Guest »
Adaequatio Rei et Intellectus