Автор Тема: Какой компьютер необходим для искусственного интеллекта?  (Прочитано 85270 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 928
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #80 : 20 Апрель, 2010, 05:04:25 am »
Цитата: "Летбур"
...А если в результате такой случайной шутки, как эволюция, возник живой мозг, то почему тоже самое не может произойти мне руководящим и направляющим влиянием разума?
Эволюция - это не разработчик, разумом она не обладает. В том-то и дело, что Вы считаете, что силы Вашего разума хватит, чтобы сотворить человека! Да вы попробуйте хотя бы инфузорию-туфельку из неорганических веществ "сотворить"! Это библейский Яхве силой своего разума сотворил их "праха земного" человека по своему образу и подобию, но это Библия, а не наука. Эволюция имеет случай, но имеет и закономерности. Эволюция - это движение материи. Здесь надо остановиться, и понять, что движение вечно, у него нет причины, движение было всегда. Эволюция на Земле - частный случай движения материи. Такие механизмы эволюции как естественный отбор, наследственность, изменчивость, изоляция и пр. привели к прогрессирующему развитию биологического мира. Этот мир движется сам по себе, он есть  синергетическая открытая система. Подробнее с анализом данных характеристик Вы можете ознакомиться в монографии физика Пригожина "Порядок из хаоса" (за которую он получил Нобелевскую премию, правда, писал ее в соавторстве).

Я не знаю точно, но я скептически отношусь к идее создания неорганического рефлексирующего разума в лаборатории. Неорганика как основа, - это одно, а вот неорганический объект, - это другое. Вы же пытаетесь неорганический объект, созданный из кремния, железа, золота, гафния и пр. "превратить" в разумное существо, в субъект. Это натуральное волшебство :) Если человек может собрать в лаборатории человека, то богу - это раз плюнуть. Разум творит разум.  :roll:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #81 : 20 Апрель, 2010, 06:39:45 am »
Цитата: "Летбур"
На счет принципиальной возможности создания ии. у меня есть две версии.
Мне нравится версия номер два.
А душа - совокупность всех функций мозга....

Оффлайн Летбур

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 468
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #82 : 20 Апрель, 2010, 06:40:48 am »
но ведь человек как-то возник в процессе эволюции из неорганической материи. Правда это заняло 4 млрд лет, но факт остаются фактом. И что ему мешает возникнуть таким же, или немного другим способом еще раз? Надеюсь с руководящим и направляющим действием разума это займет немного меньше времени, чем в случае естественной эволюции.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Летбур »
для инновационного развития необходима святая инквизиция

Оффлайн farmazon

  • Афтар, пиши исчё!
  • *****
  • Сообщений: 4 396
  • Репутация: +1/-0
(Нет темы)
« Ответ #83 : 20 Апрель, 2010, 08:14:30 am »
Цитата: "дарго магомед"
А душа - совокупность всех функций мозга....

и переносится спермой :lol:
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от farmazon »
"Чем мы провинились перед Богом, Аллахом и другими?"(с) Черномырдин В.С.

Оффлайн дарго магомед

  • Заслуженный Афтар
  • ******
  • Сообщений: 6 326
  • Репутация: +0/-4
(Нет темы)
« Ответ #84 : 20 Апрель, 2010, 08:27:04 am »
Нутк. Урок усвоен. Это "пять". С минусом. За смайлик.

Оффлайн zavhozz

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 648
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #85 : 20 Апрель, 2010, 08:48:07 am »
Цитата: "Vivekkk"
Вы не будете же отрицать, что мышление  -часть сознания?
Да, сознание более широкое понятие, чем мышление.

Цитата: "Vivekkk"
Данного извлечения достаточно, чтобы понять почему машина не может обладать сознанием. Это касается неотъемлемых свойств органической материи, это касается языка и трудовой деятельности, это касается общественной природы человека, это касается социализации, это касается принципов работы психики, нервной ткани, это касается рефлексии и воображения, эмпатии, то есть все го того, чего нет и не может быть у неорганических объектов.

Лично мне приведенного выше философского словоблудия не понятно, почему машина принципиально не может обладать сознанием.
Не понятно также, почему Вы считаете, что машина должна обязательно состоять из неорганического вещества. Кто запретил использовать органические вещества при создании машины?
Кто запретил обучать и «социализировать» машину?

Кроме того, я не считаю, что искусственный интеллект обязательно должен обладать сознанием.
На мой взгляд, например, робот, который бы смог заменить работника Макдоналдса (принять устно заказ, в том числе ответить на вопросы, собрать и выдать заказ, принять оплату) обладает искусственным интеллектом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от zavhozz »

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #86 : 20 Апрель, 2010, 10:48:49 am »
Цитата: "Летбур"
Логика-вещь конечно хорошая, но, насколько я помню, в учебниках по логике описывается способ проверки утверждения на правильность, а не способ получения этого утверждения. Некоторые задачи с помощью логики решаются довольно туго. Например, догадайтесь, какая буква пропущена
a b v ? d e
и опишите с помощью логики как вы догадались.


Способ получения утверждения так же может быть производным логики - как та дедукция, или индукция,  или аналогия, например.
Синтез и анализ.
А воображение, которое тоже может поставлять утверждения, не часть Мышления, хоть, разумеется и часть Разума.
Скорее это взаимодействие Чувств и Мышления. Недаром воображение зачастую производит продукты и для Декларативной Веры, например :>

g.
1. Мне известно, что это буквы
2. Мне известно, что для букв существует такая лингвистическая структура как алфавит. Известен и порядок расположения букв в нем.  
3. Ну и я вижу, что порядок 5-ти из опознанных букв - тождествен алфавиту
4. Недостающую букву определяем в соответствии с этим тождеством и на него опираясь.


А когда этот ряд рассуждений отсутствует - тут и срабатывает всего лишь стереотип. Заметим, что буква эта, таки может быть вовсе и не g. :> А фигли ? :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Stranger

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 255
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #87 : 20 Апрель, 2010, 10:52:22 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитировать
Искусственный неорганический нейрон, - это пока фантастика. Давайте, все-таки, называть вещи своими именами.
Какая ещё фантастика? А это что:
http://www.chipinfo.ru/literature/chipn ... 01/24.html

Проблема пока только в габаритах и цене.

Кроме того, можно создавать "виртуальные нейроны" в "виртуальных нейросетях" в памяти любого, достаточно мощного компьютера, и работать они будут нисколько не хуже искусственных или органических.

Цитировать
Понятие "живое" сродни понятию "органическое"

Вообще-то любая органика состоит из неорганических составляющих.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Stranger »
[size=92]ПОЗНАВАЙТЕ ВСЕЛЕННУЮ - МАТЬ ВАШУ![/size]

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #88 : 20 Апрель, 2010, 11:12:34 am »
Цитата: "Vivekkk"
Цитата: "zavhozz"
Сознание и мышление – это совершенно не одно и то же.
Вы не будете же отрицать, что мышление  -часть сознания?
Что уже означает, что Мышление и Сознание - не одно и тоже :> Термин Сознание впрочем не совсем адекватен, лучше говорить о Разуме.

Цитировать
Ваше определение понятия "мышление" мне не нравится в силу его ненаучности. Давайте откроем учебник психологии или логики, и возьмем понятие мышление оттуда? Так, учебники по психологии
Очевидно, нахождение в учебнике для определения автоматически означает его научность... :>

Цитировать
"...Прежде всего мышление является высшим познавательным процессом. Оно представляет собой порождение нового знания, активную форму творческого отражения и преобразования человеком действительности. Мышление порождает такой результат, какого ни в самой действительности, ни у субъекта на данный момент времени не существует.

Отражение действительности - да. Преобразование - это уже действие, не надо путать, даже если это действие есть результат Мышление и продиктовано им.

Цитировать
Мышление (в элементарных формах оно имеется и у животных) также можно понимать как получение новых знаний, творческое преобразование имеющихся представлений.
Не имеется Мышление у животных. То есть животные, обладающие Мышлением - уже не животные.
Рефлексы и инстинктивное автоматическое поведение, - не Мышление.


Цитировать
Отличие мышления от других психологических процессов состоит также в том, что оно почти всегда связано с наличием проблемной ситуации, задачи, которую нужно решить, и активным изменением условий, в которых эта задача задана. ...
Оно отражает бытие не только в виде отдельных вещей, явлений и их свойств, но и определяет связи, существующие между ними, которые чаще всего непосредственно, в самом восприятии человеку не даны. Свойства вещей и явлений, связи между ними отражаются в мышлении в обобщенной форме, в виде законов, сущностей.

Угу. То есть Мышление призвано решать задачи. Задачи - то есть Цели. Само же оно не способно вырабатывать первичные Цели.

Цитировать
На практике мышление как отдельный психический процесс не существует, оно незримо присутствует во всех других познавательных процессах: в восприятии, внимании, воображении, памяти, речи. Высшие формы этих процессов обязательно связаны с мышлением, и степень его участия в этих познавательных процессах определяет их уровень развития.

Существует. Или не существует.  Все психические процессы так или иначе влияют друг на друга, вернее - существует такая возможность, иногда проявляющаяся.
На Мышление (и восприятие) может оказывать влияние и память, или воображение (провоцируемые Чувствами и/или Инстинктами), вызывая например, галлюцинации.
Мышление может быть подавлено Чувствами или Инстинктами.
Речь, однако - лишь продукт мышления, и способ его изложения, в том числе внутренняя речь.
Восприятие связано с Мышлением лишь опосредованно, не напрямую.
В отличие,например, от пары восприятие - рефлексы.

Подобные связи вполне характерны для сетевых (нейросетевых в данном случае) структур.

Так или иначе, мы вполне можем выделить Мышление и отделить его и от Чувств, и от Инстинктов, а уж тем более от воображения, памяти или восприятия;  определить и его иерхическое место в психике, и его функции. Это выделение, кстати - тоже требование Мышления, подобная дискретизация исследуемого объекта. :>
Мышление дискретизирует. И обобщает.

Цитировать
еще кто-то (или что-то) «сидит» в мозге и осознает, видит, чувствует, что эти самые задачи решаются. Даже более – этот кто-то или что-то осознает существование этого самого кто-то или что-то...".
кто-то да что-то... :> "Эго" Фрейда. :>

Наряду с прямыми моральными оценками Супер-Эго и Ид, :>
мышление служит инструментом "зеркальности", обеспечивая самоанализ и "отражение" всех этих трех (а в действительности двух, поскольку Ид и Супер-Эго это по сути одно и тоже, просто в разных вариациях формируемое - Мораль, ) - отражение их друг в друге :>

Цитировать
Мышление - это движение, которое не имеет механической причины.


Имеет вообще-то. :> Электрохимическое взаимодействие в нейронных сетях.


Цитировать
Мышление — это особого рода теоретическая и практическая деятельность....
В сущности, это статья - вовсе никакое не определение Мышления, а просто описательный опус, зачастую верный, иногда путающийся... Но точно не определение :)


Цитировать
Данного извлечения достаточно, чтобы понять почему машина не может обладать сознанием. Это касается неотъемлемых свойств органической материи, это касается языка и трудовой деятельности, это касается общественной природы человека, это касается социализации, это касается принципов работы психики, нервной ткани, это касается рефлексии и воображения, эмпатии, то есть все го того, чего нет и не может быть у неорганических объектов


Не достаточно. Бессмысленное утверждение.

Никаких неоъемлемых свойств такого рода у "органической" материи  - не существует.

"Органическая" материя в контексте ничем от "неорганической" - не отличается.

Как мозг есть лишь сверхсложная нейронная машина, так и разум - (как комбинация Мышления и Чувств Индивида) есть самоорганизующеяся самоцелеуказующая информационная коллективная культурно-фенотипическая "программа".

Язык и трудовая деятельность, социализация, рефлексия и воображение - и что ? Машина может обладать таковыми. Почему нет... :>
"Органическая" материя  в виде белкового субстрата, к примеру - ничем таким не обладает.

Принципы, алгоритмы работы психики в работе нейросетей. их информационном наполнении  - в их моделировании и состоит задача ИИ.

А тут утверждается, по сути - этого не может быть, потому что этого не может быть никогда. :))


Vivekkk, с чего именно вы взяли, что у определенного набора аминокислот, белков и т.п. есть какая-то монополия среди прочих химических веществ и физических структур -  на построение структур с повышенным сопротивлением энтропии, или на построение структур мыслящих ?

Кремний, кстати - это "живая материя" или не ? :>
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Летбур

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 468
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #89 : 20 Апрель, 2010, 12:17:25 pm »
Цитата: "Pilum"
Цитата: "Летбур"
Логика-вещь конечно хорошая, но, насколько я помню, в учебниках по логике описывается способ проверки утверждения на правильность, а не способ получения этого утверждения. Некоторые задачи с помощью логики решаются довольно туго. Например, догадайтесь, какая буква пропущена
a b v ? d e
и опишите с помощью логики как вы догадались.
g.
1. Мне известно, что это буквы
2. Мне известно, что для букв существует такая лингвистическая структура как алфавит. Известен и порядок расположения букв в нем.  
3. Ну и я вижу, что порядок 5-ти из опознанных букв - тождествен алфавиту
4. Недостающую букву определяем в соответствии с этим тождеством и на него опираясь.

Вы отлично умеете логически мыслить. :-)
Осталось поделиться этим умением с машиной. Скорее всего задачу вы решали примерно так: сначала при помощи интуиции предположили один из вариантов ответа, и с помощью логики проверили правильность предположения. У машины интуиции, в отличие от вас, нет. Единственный способ - перебрать все возможные варианты ответа. Но и тут возникает проблема - как генерировать эти варианты, и по какому критерию выбирать лучший? Ведь надо догадаться сопоставить буквы разных алфавитов, надо догадаться, что они идут по порядку, надо догадаться, что пропущенную букву надо поставить вместо вопросительного знака, а не вместо пробела, как определить что такое "пропущенная буква". этот список можно продолжать бесконечно. Чтобы решить эту задачу, машины должна обладать всеми знаниями о языка и иметь механизм нахождения связей между этими знаниями... одним словом задавание подобных вопросов - отличный способ отличить робота от человека.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Летбур »
для инновационного развития необходима святая инквизиция