Автор Тема: Какой компьютер необходим для искусственного интеллекта?  (Прочитано 85155 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Летбур

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 468
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #70 : 19 Апрель, 2010, 15:44:13 pm »
На мой взгляд, интеллект - это прежде всего умение решать задачи, когда заранее неизвестен способ решения(алгоритм). Например, придумывание способов решения. Основная причина, по которой искусственный разум до сих пор не создан-никто не знает, как его делать. Большие одежды возлагаются на нейросети, но не факт, что он будет работать именно на них.
« Последнее редактирование: 19 Апрель, 2010, 16:00:57 pm от Летбур »
для инновационного развития необходима святая инквизиция

Оффлайн Летбур

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 468
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #71 : 19 Апрель, 2010, 15:48:31 pm »
На счет характеристик компьютера. Обычные персональные компьютеры большую часть времени занимаются рисованием красивых картинок. На большую часть математики и логики вполне хватит даже самых устаревших компьютеров.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Летбур »
для инновационного развития необходима святая инквизиция

Оффлайн Pilum

  • Почётный Афтар
  • *******
  • Сообщений: 7 694
  • Репутация: +3/-44
(Нет темы)
« Ответ #72 : 19 Апрель, 2010, 16:48:04 pm »
Цитата: "Летбур"
На мой взгляд, интеллект - это прежде всего умение решать задачи, когда заранее неизвестен способ решения(алгоритм). Например, придумывание способов решения. Основная причина, по которой искусственный разум до сих пор не создан-никто не знает, как его делать. Большие одежды возлагаются на нейросети, но не факт, что он будет работать именно на них.

ну "и под другим названием"...
Да, нетривиальные задачи. Общий алгоритм тем не менее остается тем что и был - а именно логика. Другого способа осмысленно и целенаправленно решать задачи не существует :)

Да, не знает. Толком. Знали бы - сделали уже бы. :>

Цитата: "Летбур"
На счет характеристик компьютера. Обычные персональные компьютеры большую часть времени занимаются рисованием красивых картинок. На большую часть математики и логики вполне хватит даже самых устаревших компьютеров.


хм. компьютеры (персональные или супер - не важно, фон неймовской схемы,  или скажем так - предпрограммированные, те, что сейчас) занимаются исключительно тем, на что их запрограммировали. :) Применения различны. Как и требуемые ресуры...
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Pilum »
Adaequatio Rei et Intellectus

Оффлайн Летбур

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 468
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #73 : 19 Апрель, 2010, 21:03:26 pm »
Логика-вещь конечно хорошая, но, насколько я помню, в учебниках по логике описывается способ проверки утверждения на правильность, а не способ получения этого утверждения. Некоторые задачи с помощью логики решаются довольно туго. Например, догадайтесь, какая буква пропущена
a b v ? d e
и опишите с помощью логики как вы догадались.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Летбур »
для инновационного развития необходима святая инквизиция

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 927
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #74 : 20 Апрель, 2010, 01:23:24 am »
Цитата: "Stranger"
Я вообще-то имел ввиду мозг созданный на искуственных неорганических нейронах, работающих, например, на электрической энергии и обладающих, вдобавок, своей собственной энергонезависимой памятью. Такой мозг можно будет включать и выключать как обычный компьютер.
Искусственный неорганический нейрон, - это пока фантастика. Давайте, все-таки, называть вещи своими именами.
Цитата: "Stranger"
Как только они получат возможность создавать производственные мощности для сборки себе подобных, добывать сырьё и энергию,  полностью будут контролировать весь производственный процесс, а главной целью будет "бессмертие" и распространение их вида в пространстве - тогда они уже автоматически будут считаться новой формой жизни.
Такие мощности они получат только в ... кино. В реальности это невозможно в принципе. Неорганический объект не может так адекватно отражать объективную реальность. Например, камень, лежащий на пороге Вашего дома не отражает действительность так, как это делает простейшие, скажем, гидра. Эволюция все уже решила.  :wink:

Понятие "живое" сродни понятию "органическое", но помимо этого, включает в себя признаки самостоятельной открытой синергетической органической функционирующей системы, отражающей объективную реальность на различных уровнях: ощущений, чувств, представлений, образов и понятий. Эта система потребляет, преобразовывает, выделяет, взаимодействует с окружающим миром на основе вероятностных процессов в целях самосохранения и размножения.

Естественно, никакая неорганическая вещь, - машина, компьютер, камень, не обладает данными признаками в системе. Мы не говорим уже о сознании и речи, о трудовой деятельности. Здесь машина и вовсе не имеет места.
Цитата: "Stranger"
Я думаю, что Вы всё-таки не правы. Посмотрим, что будет лет так через 20 (если с человечеством не произойдёт каких нибудь глобальных катастроф) какой будет прогресс в создании искусственного интелекта.
Может быть, и не прав, но пока нет никаких научных данных, которые бы отвергали мои слова. Не просто нет фактов, а нет такой методологии, принципов организации материи.

Так что Intel может и дальше "клепать" свои процессоры, а японцы собирать роботов, - это ничего не изменит, машина разумом и признаками живого обладать не будет. А Вы, можете, и дальше смотреть фильмы "Матрица" или "Терминатор" :)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 927
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #75 : 20 Апрель, 2010, 01:53:30 am »
Цитата: "zavhozz"
Сознание и мышление – это совершенно не одно и то же.
Вы не будете же отрицать, что мышление  -часть сознания? Ваше определение понятия "мышление" мне не нравится в силу его ненаучности. Давайте откроем учебник психологии или логики, и возьмем понятие мышление оттуда? Так, учебники по психологии Немова, Леонтьева:

"...Прежде всего мышление является высшим познавательным процессом. Оно представляет собой порождение нового знания, активную форму творческого отражения и преобразования человеком действительности. Мышление порождает такой результат, какого ни в самой действительности, ни у субъекта на данный момент времени не существует.

Мышление (в элементарных формах оно имеется и у животных) также можно понимать как получение новых знаний, творческое преобразование имеющихся представлений.

Отличие мышления от других психологических процессов состоит также в том, что оно почти всегда связано с наличием проблемной ситуации, задачи, которую нужно решить, и активным изменением условий, в которых эта задача задана. Мышление в отличие от восприятия выходит за пределы чувственно данного, расширяет границы познания. В мышлении на основе сенсорной информации делаются определенные теоретические и практические выводы. Оно отражает бытие не только в виде отдельных вещей, явлений и их свойств, но и определяет связи, существующие между ними, которые чаще всего непосредственно, в самом восприятии человеку не даны. Свойства вещей и явлений, связи между ними отражаются в мышлении в обобщенной форме, в виде законов, сущностей.

На практике мышление как отдельный психический процесс не существует, оно незримо присутствует во всех других познавательных процессах: в восприятии, внимании, воображении, памяти, речи. Высшие формы этих процессов обязательно связаны с мышлением, и степень его участия в этих познавательных процессах определяет их уровень развития.

Мышление — это движение идей, раскрывающее суть вещей. Его итогом является не-образ, а некоторая мысль, идея. Специфическим результатом мышления может выступить понятие — обобщенное отражение класса предметов в их наиболее общих и существенных особенностях.

Мышление — это особого рода теоретическая и практическая деятельность, предполагающая систему включенных в нее действий и операций ориентировочно-исследовательского, преобразовательного и познавательного характера


Мышление - это фактически решение множества самых разнообразных задач, предъявляемых нам жизнью. Но эти задачи не только решаются; еще кто-то (или что-то) «сидит» в мозге и осознает, видит, чувствует, что эти самые задачи решаются. Даже более – этот кто-то или что-то осознает существование этого самого кто-то или что-то...".

Мышление - это движение, которое не имеет механической причины. Мышление также синергетично как и организм, - это кардинальное, принципиальное отличие мышления человека от работы процессора в компьютере. Не знаю, но для меня очевидно до рези в глазах.
Цитата: "zavhozz"
...Что такое мышление понятно, а вот, что такое сознание неизвестно. Процитирую выдающегося ученого Роджера Пенроуза, который задается вопросом...
Перед тем как цитировать кого-либо, необходимо для начала узнать какой методологии он придерживается и какой философии.  :wink:

Что такое сознание? Наука отвечала и на этот вопрос (если Вас интересует именно научных ответ, конечно).

"...Сознание является высшим уровнем отражения человеком действительности...Независимо от того, каких философских позиций придерживались исследователи сознания, с ним неизбежно связывали так называемую рефлексивную способность, т.е. готовность сознания к познанию других психических явлений и самого себя. Наличие у человека такой способности является основанием для существования и развития психологических наук, ибо без нее данный класс феноменов был бы закрыт для познания. Без рефлексии человек не мог бы иметь даже представления о том, что у него есть психика.

Первая психологическая характеристика сознания человека включает ощущение себя познающим субъектом, способность мысленно представлять существующую и воображаемую действительность, контролировать собственные психические и поведенческие состояния, управлять ими, способность видеть и воспринимать в форме образов окружающую действительность.

Ощущение себя познающим субъектом означает, что человек
осознает себя как отделенное от остального мира существо, готовое и способное к изучению и познанию этого мира, т.е. к получению более или менее достоверных знаний о нем. Человек осознает эти знания как феномены, отличные от объектов, к которым они относятся, может сформулировать эти знания, выразив их в словах, понятиях, разнообразной иной символике, передать другому человеку и будущим поколениям людей, хранить, воспроизводить, работать со знаниями как с особым объектом. При утрате сознания (сон, гипноз, болезнь и т.п.) такая способность теряется.

Мысленное представление и воображение действительности — вторая важная психологическая характеристика сознания. Она, как и сознание в целом, тесным образом связана с волей. О сознательном управлении представлениями и воображением говорят обычно тогда, когда они порождаются и изменяются усилием воли человека.

Здесь, правда, есть одна сложность. Воображение и представления не всегда находятся под сознательным волевым контролем и в этой связи возникает вопрос: имеем ли мы дело с сознание в том случае, если они представляют собой «поток сознания» — спонтанное течение мыслей, образов и ассоциаций. Думается, что в данном случае правильнее было бы говорить не о сознании, а о предсознании — промежуточном психическом состоянии между бессознательным и сознанием. Иными словами, сознание почти всегда связано с волевым контролем со стороны человека его собственной психики и поведения.

Представление действительности, отсутствующей в данный момент времени или вовсе не существующей (воображение, грезы, мечты, фантазия), выступает как одна из важнейших психологических характеристик сознания. В данном случае человек произвольно, т.е. сознательно, отвлекается от восприятия окружающего, от посторонних мыслей, и сосредоточивает все свое внимание на какой-либо идее, образе, воспоминании и т.п., рисуя и развивая в своем воображении то, что в данный момент он непосредственно не видит или вообще не в состоянии увидеть.

Волевое управление психическими процессами и состояниями всегда связывалось с сознанием. Не случайно, что в старых учебниках по психологии темы «Сознание» и «Воля» почти всегда соседствовали друг с другом и обсуждались одновременно.

Сознание тесным образом связано с речью и без нее в высших своих формах не существует, В отличие от ощущений и восприятия, представлений и памяти сознательное отражение характеризуется рядом специфических свойств. Одно из них — осмысленность представляемого, или осознаваемого, т.е. его словесно-понятийная означенность, наделенность определенным смыслом, связанным с человеческой культурой.

Другое свойство сознания состоит в том, что в сознании отражаются не все и не случайные, а только основные, главные, сущностные характеристики предметов, событий и явлений, т.е. то, что характерно именно для них и отличает их от других, внешне похожих на них предметов и явлений.

Сознание почти всегда связано с употреблением для обозначения осознаваемого слов-понятий, которые, по определению, содержат в себе указания на общие и отличительные свойства отражаемого в сознании класса предметов.

Третья характеристика человеческого сознания — это его способность к коммуникации, т.е. передаче другим лицам того, что осознает данный человек, с помощью языка и других знаковых систем. Коммуникативные возможности есть у многих высших животных, но от человеческих они отличаются одним важным обстоятельством: с помощью языка человек .передает людям не только сообщения о своих внутренних состояниях (именно это является главным в языке и общении животных), но и о том, что знает, видит, понимает, представляет, т.е. объективную информацию об окружающем мире.

Еще одной особенностью человеческого сознания является наличие в нем интеллектуальных схем. Схемой называется определенная умственная структура, в соответствии с которой человеком воспринимается, перерабатывается и хранится информация об окружающем мире и о самом себе. Схемы включают правила, понятия, логические операции, используемые людьми для приведения имеющейся у них информации в определенный порядок, включая отбор, классификацию информации, отнесение ее к той или иной категории. С примерами схем, работающих в области восприятия, памяти и мышления, мы еще встретимся на страницах учебника при рассмотрении познавательных процессов.

Обмениваясь друг с другом разнообразной информацией, люди выделяют в сообщаемом главное. Так происходит абстрагирование, т.е. отвлечение от всего второстепенного, и сосредоточение сознания на самом существенном. Откладываясь в лексике, семантике в понятийной форме, это главное затем становится достоянием индивидуального сознания человека по мере того, как он усваивает язык и научается пользоваться им как средством общения и мышления. Обобщенное отражение действительности и составляет содержание индивидуального сознания. Вот почему мы говорим о том, что без языка и речи сознание человека немыслимо.

Язык и речь как бы формируют два разных, но взаимосвязанных в своем происхождении и функционировании пласта сознания: систему значений и систему смыслов слов. Значения слов называют то содержание, которое вкладывается в них носителями языка. Значения включают в себя всевозможные оттенки в употреблении слов и лучше всего выражены в различного рода толковых общеупотребительных и специальных словарях. Система словесных значений составляет пласт общественного сознания, которое в знаковых системах языка существует независимо от сознания каждого отдельно взятого человека.

Смыслом слова в психологии называют ту часть его значения или то специфическое значение, которое слово приобретает в речи употребляющего его человека. Со смыслом слова, кроме ассоциированной с ним части значения, связано множество чувств, мыслей, ассоциаций и образов, которые данное слово вызывает в сознании конкретного человека.

Сознание, однако, существует не только в словесной, но и в образной форме. В таком случае оно связано с использованием второй сигнальной системы, вызывающей и преобразующей соответствующие образы. Наиболее ярким примером образного человеческого сознания является искусство, литература, музыка. Они также выступают как формы отражения действительности, но не в абстрактной, как это свойственно науке, а в образной форме.

Сознание человека возникло и развивалось в общественный период его существования, и история становления сознания не выходит, вероятно, за рамки тех нескольких десятков тысяч лет, которые мы относим к истории человеческого общества. Главным условием возникновения и развития человеческого сознания является совместная продуктивная опосредованная речью орудийная деятельность людей. Это такая деятельность, которая требует кооперации, общения и взаимодействия людей друг с другом. Она предполагает создание такого продукта, который всеми участниками совместной деятельности сознается как цель их сотрудничества.

Индивидуальное сознание на заре истории человечества возникло, вероятно (об этом сейчас, по прошествии десятков тысяч лет, трудно судить определенно), в процессе коллективной деятельности как необходимое условие ее организации: ведь для того чтобы вместе людям заниматься каким-либо делом, каждый из них должен ясно представлять себе цель их совместной работы. Эта цель должна быть означена, т.е. определена и выражена в слове.

Точно так же, по-видимому, в онтогенезе возникает и начинает развиваться индивидуальное сознание ребенка. Для его становления также необходимы совместная деятельность и активное общение взрослого с ребенком, выделение, осознание и словесное обозначение цели взаимодействия. С самого начала фило- и онтогенетического возникновения и развития человеческого сознания его субъективным носителем становится речь, которая вначале выступает как средство общения (сообщения), а затем становится средством мышления (обобщения).

Прежде чем стать достоянием индивидуального сознания, слово и связанное с ним содержание должны получить общее значение для пользующихся ими людей. Это впервые и происходит в совместной деятельности. Получив свое всеобщее значение, слово затем проникает в индивидуальное сознание и становится его достоянием в форме значений и смыслов. Следовательно, вначале появляется коллективное, а затем индивидуальное сознание, причем такая последовательность развития характерна не только для филогенеза, но и для онтогенеза сознания. Индивидуальное сознание ребенка формируется на базе и при условии существования коллективного сознания путем его присвоения (интериоризации, социализации)..."

Немов. Психология. Т.1

Простите за объемную цитату, увлекся: вспомнил, как сдавал экзамены по этому учебнику, хотя он и стоял в списке дополнительной литературы. :)

Данного извлечения достаточно, чтобы понять почему машина не может обладать сознанием. Это касается неотъемлемых свойств органической материи, это касается языка и трудовой деятельности, это касается общественной природы человека, это касается социализации, это касается принципов работы психики, нервной ткани, это касается рефлексии и воображения, эмпатии, то есть все го того, чего нет и не может быть у неорганических объектов.

Хотя я тоже не против помечтать о думающем, воображающем компьютере, который сидит за письменным столом, мечтательно взяв кончик карандаша в уголок рта, задумчиво вглядывавшегося на пробегающие облака. Затем этим карандашом пишущего "Властелин колец. Продолжение". 2010 год (или 2100 год, кому как) :)

Все это утопия техницизма, вульгарно и идеалистически понимающего природу и принципы функционирования органической системы. Техницизм, - это форма вульгарного материализма, который несовместим с философским диалектическим материализмом.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Летбур

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 468
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #76 : 20 Апрель, 2010, 02:16:24 am »
На счет принципиальной возможности создания ии. у меня есть две версии.
 1.У человека есть сверхестественная душа, которая решает все сложные задачи. А мозг является приемопередатчиком для связи с душой. Если эта теория верна, то ии. Мы не создадим никогда.
Аргументы за
1.1 Несмотря ни на что, мне все-таки почемуто кажется, что душа по крайней мере у меня, есть.
1.2 как устроен мозг до сих пор толком не разобрались.
1.3 Настоящего работающего искусственного интеллекта до сих пор нет.
2. Все психологические функции выполняет мозг.
аргументы за
2.1 Роботу тоже может казаться, что душа у него есть.
2.2 Если удается обучить нейросеть, разобраться, как она работает-крайне трудная задача.
2.3 Настоящего летающего самолета когда-то тоже небыло.
2.4 При некоторых воздействиях на мозг сознание (наркотики, например) сознание изменяется, значит, оно находится в мозге, а не где-то за его пределами.
Если эта версия верна, то нет никаких причин считать, что создание ии невозможно. Ведь живой мозг как-то работает.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Летбур »
для инновационного развития необходима святая инквизиция

Оффлайн Vivekkk

  • Администратор
  • Почётный Афтар
  • *********
  • Сообщений: 8 927
  • Репутация: +17/-1
(Нет темы)
« Ответ #77 : 20 Апрель, 2010, 03:11:15 am »
Работает, - да. Однако я сомневаюсь, что человек может создать подобное собственному мозгу. Это трудно понять, исходя из теории систем. Человек не может создать то, что могло бы превосходить его самого, не может повторить себя. Грубо говоря, мы можем создать горшок, то не человека. Человек ограничен, - ограничен в пространстве, времени, знаниях. Мозг, разум, сознание - это не простые элементы психики подобно микросхемам. Мы не знаем природы разума, сознания, мозга абсолютно достоверно и полно. У нас есть еще много вопросов к мозгу, к сознанию. Мы невежественны. А познавать мы можем только в рамках макромира, - наш мозг "заточен" под макромир. Цель мозга - приспособление организма, реакция на раздражитель, выживание. А какие законы микромира, квантового мира являются основой работы мозга, сознания? Этот мир существует, - мы смогли об этом догадаться путем опытов и чистой теоретической мысли. Нам уже на данном уровне познания отказывает воображение и здравый смысл (вспомним слова Льва Ландау), а что говорить о познании в аспекте бесконечной материи?

Поэтому, я в данном вопросе скептик. Мы не знаем самих себя, а уже готовы "играть в бога", лепя "новых человеков из глины". Все это - формы идеализма, которые могут привести вас к религии.
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Vivekkk »
Veritas est adaequatio rei et intellectus.

Оффлайн Летбур

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 468
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #78 : 20 Апрель, 2010, 03:46:41 am »
Цитата: "Vivekkk"
Человек не может создать то, что могло бы превосходить его самого, не может повторить себя. Грубо говоря, мы можем создать горшок, то не человека.


Допустим, что весь живой мир возник в процессе эволюции. Но тогда получается, что эволюция - единственный "разработчик" этого мира. Но разработчик не может создать то, что могло бы превосходить его самого. А поскольку сложность у такой шутки, как эволюция нулевоя, то и возникнуть живой мир из неживого под ее действием не мог. Вывод: наше допущение оказалось не верным. Жизнь создана богом :-)
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Летбур »
для инновационного развития необходима святая инквизиция

Оффлайн Летбур

  • Афтар
  • ***
  • Сообщений: 468
  • Репутация: +0/-0
(Нет темы)
« Ответ #79 : 20 Апрель, 2010, 04:00:14 am »
... Либо жизнь создана богом, либо из более простых систем могут происходить более сложные. Мне второе предположение нравится больше.
А если в результате такой случайной шутки, как эволюция, возник живой мозг, то почему тоже самое не может произойти мне руководящим и направляющим влиянием разума?
« Последнее редактирование: 01 Январь, 1970, 00:00:00 am от Летбур »
для инновационного развития необходима святая инквизиция